ENQUETE CAPTEUR M9/ME/Monochrom
| cedric-paris |
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 Membre des Amis Messages : 8024Depuis le 20 oct 2013 entre jungle et mer  |
scholiaste a écrit : Tu joues sur les mots.De plus, dans cet article, JMS parle bien d'un communiqué officiel Leica qui en français emploie le terme garantie: http://www.lemondedelaphoto.com/Leica-d ... 10381.html Accessoirement, à défaut d'être une garantie, ce genre d'engagement écrit officiel est très probablement utilisable devant un tribunal. Non justement: ni probablement ni assurément. C'est bien le hic. Il ne s'agit pas de jouer sur les mots, mais de bien les lire, les respecter et les comprendre. Le communiqué officiel dit "Nous proposons un remplacement des capteurs CCD gratuit pour tous les produits concernés, ce qui va bien au-delà de la garantie légale". Il n'utilise ce terme de garantie que pour distinguer la proposition, au passage se tresser des lauriers, mais il reconnait très clairement que cette proposition n'est pas une garantie légale. C'est du ressort de la bonne volonté non contraignante. Cela sert précisément à se prémunir de toute utilisation devant un tribunal, et en ne donnant pas de durée minimale ou maximale, rien n'est opposable. Vous pensez bien que chaque terme de ces communiqués de crise sont pesés et soupesés dans ce but spécifique. Une option simple mais non choisie car contraignante aurait été: Nous garantissons aux possesseurs de Leica M9 ayant un capteur KAF1850 susceptible de corrosion que nous assurerons le remplacement de leurs capteurs au minimum jusqu'à fin 2018 gratuitement et sans condition, dans un délai maximum de deux mois après dépôt. (mettez 2019, ou 2022 si vous croyez au Père Noël). Même 2017 ce serait raisonnable, crédible, rassurant. Or, il ne peuvent pas prendre cet engagement clair. Entre-temps le fabricant du capteur est passé de main en main, racheté par trois entreprises différentes, qui ont leurs priorités différentes, et rien ne dit que cela est pérenne. C'est la raison du refus de clauses contraignantes pour Leica. Au fait, je n'ai pas su si finalement la proposition s'étend aux possesseurs de M9 de seconde main (avec / sans facture). Mais il y a de l'espoir. Ils ont mis 6 mois et demi entre les deux communiqués. Maintenant qu'ils ont trouvé un nouveau capteur, il sera disponible dans quelques mois (c'est les vacances!), ensuite compter 3-4 mois de SAV. Et tout va bien qui finit bien. Par contre, il faudra se dépêcher d'avoir de la corrosion si on veut le nouveau capteur. Cet été emmenez votre M9 à la plage, quelques gouttes d'eau de mer aideront. Carpe Noctem |
| MOZ |
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 Spécialiste Messages : 2873Depuis le 8 fév 2013 Paris 18 la butte ! |
J'ai du mal à comprendre la subtilité d'un tel retournement... avec un D4s dans les bras c'est un peu comme si tu me disais que tu abandonnais ta sympathique Audi TT pour un gros Q7, certes plus fiable et confortable mais alors pas du tout la même conduite pour le coup  Après la liberté est un droit fondamental chez nous  et je peux imaginer l'énervement que tout cela provoque de toute façon..."Si tu dis couic-couic quand tu marches, les gens pensent que t’as des chaussures neuves." JCVD Backinblack |
| Wolf49 |
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 Spécialiste Messages : 1278Depuis le 23 sep 2012 Paris |
Heureusement pour Leica que Summilux n'est pas son unique canal de vente ... |
| Summicron2 |
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 Membre des Amis Messages : 3888Depuis le 19 juin 2003 Europe |
avenel a écrit : Pour moi ce qui est cher doit fonctionnerBen non, justement. Quand c'est cher, c'est que le produit est poussé à ses limites. Ou alors, c'est de l'arnaque, genre les Sony rebadgés Hasselblad. Ici: un capteur avec une couche très fine de filtre anti-IR, alors que chez Sony, les gars ne s'emmerdent pas: ils ont couché sur le capteur un filtre bien épais, et roule ma poule. |
| vijaille |
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 Habitué Messages : 651Depuis le 5 mars 2015 Grenoble |
Summicron2 a écrit : avenel a écrit : Pour moi ce qui est cher doit fonctionnerBen non, justement. Quand c'est cher, c'est que le produit est poussé à ses limites. Ou alors, c'est de l'arnaque, genre les Sony rebadgés Hasselblad. Ici: un capteur avec une couche très fine de filtre anti-IR, alors que chez Sony, les gars ne s'emmerdent pas: ils ont couché sur le capteur un filtre bien épais, et roule ma poule. et le prix est dû à la difficulté à fiabiliser le procedé pour une production en masse sans accroc. J'ai du mal à comprendre ton argument: tu es pres à acheter du materiel cher, mais pas fiable, sous pretexte que lorsqu'il marche, il va plus loin que les autres?! Ou poussé à son paroxysme: une montre a 100k, vendue sans enrenage, sans rien, indiquant donc une heure fixe, car au contraire des autres, elle est parfaitement à l'heure 2x par jour!! en plus, comble du chic, on peut la faire personnaliser pour choisir l'heure que l'on veut afficher |
| Wolf49 |
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Spécialiste Messages : 1278Depuis le 23 sep 2012 Paris |
Je connais une montre IWC Portugaise à 25 K€ livrée avec un kit d'adaptation pour l'an 2500 qui n'a jamais voulu passer de 2014 à 2015 ! Retour à l'usine... |
| titoufx |
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Message supprimé à la demande de son auteur. |
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| scholiaste |
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 Spécialiste Messages : 1276Depuis le 2 oct 2006 Rixheim |
cedric-paris a écrit : bonne volonté non contraignante. Cela sert précisément à se prémunir de toute utilisation devant un tribunal, et en ne donnant pas de durée minimale ou maximale, rien n'est opposable. Je n'ai pas écrit opposable mais utilisable mais passons, à ce jour le ME est toujours vendu ce qui avec une garantie légale pendant 2 ans nous mène au moins jusqu'en 2017 et les propos de Daniel, qui ne sont pas plus contraignants, peuvent laisser espérer qu'à défaut d'aller jusqu'en 2027, ils essayeront d'avoir des capteurs pendant un certain temps. D'autant plus que Leica vendant des assurances et extentions de garantie sur le matériel, ils ont tout intérêt à être en mesure de les assurer. avenel a écrit : Personnellement cette histoire de capteur sur des boîtier valant une fortune fait que j'ai de moins en moins envie de leica numerique. Du boîtier pour a ce prix doit marcher. Prenons le D600 de chez nikon, bien moins cher d'ailleurs, problème au niveau de l'obturateur, 1 à 2 mois pour le reconnaître, ils enterrent le monde le, change la pièce, font évoluer le tout et sorte le D610. Problème sur le M9,m9p, MM apparement le 240, réaction plus que tardive et 4 mois pour un changement de capteur. J'imagine un hôtel de luxe ou il n'y pas de chauffage, ou la baignoire fuit, les fenêtres ne fonctionnent plus, les lits sont ruinés et la réception fait la sourde oreille. Étonnant non. Pour moi ce qui est cher doit fonctionner, ampli a lampe, 30 ans, platine vinyl 20, enceinte, guitare, ampli guitare, pédales d'effets, lecteur DVD 20 ans. Donc leica vendrait de jolis boîtiers qui font parler dans les salons, mais blindé de problèmes. Donc en fait je ne vais garder que du leica argentique. Et au lieu de me ruinê avec un leica, je vais le faire avec un D4s sur lequel je pourrais compter.Un boitier à n'importe quel prix doit fonctionner et il n'y a pas plus d'excuse parce que le boitier vaut 3 fois moins cher. Concernant le D600, tu idéalises l'affaire: -ils ont mis 2-3 mois à faire un communiqué plutôt laconique (tellement qu'il a été perçu comme la négation du problème) -il leur a fallu 6 mois de plus pour sortir un D610 qui officiellement n'est pas un D600 corrigé (prière de ne pas rire) et qui n'a jamais été proposé à l'échange contre un D600 défectueux sauf paiement d'une soulte (et négociations particulières) -certains ont du faire preuve de patience et attendre plusieurs retours SAV avant d'obtenir satisfaction. Cela étant, les 2 marques ont subi un incident industriel, ce n'est pas une excuse mais on n'est pas dans la défaillance, c'est plutôt dans certains aspects du traitement de la crise qu'ils ont été mauvais. Et les appareils ne sont pas blindés de problèmes: à cette heure, il n'y en a qu'un, un gros, un de trop, mais qui ne concerne pas la nouvelle génération, ni l'ancienne. vijaille a écrit : J'ai du mal à comprendre ton argument: tu es pres à acheter du materiel cher, mais pas fiable, sous pretexte que lorsqu'il marche, il va plus loin que les autres?!Pour ma part, je dirais que je suis prêt à acheter du matériel cher qui va plus loin que les autres tout en sachant que certains perfectionnements peuvent avoir un revers. Ce n'était pas écrit d'avance, la preuve il y a une solution et qui apparemment est utilisée par d'autres constructeurs. Le superflu n'est inutile qu'à ceux dont le nécessaire est suffisant. (P. Desproges) |
| cedric-paris |
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Membre des Amis Messages : 8024Depuis le 20 oct 2013 entre jungle et mer |
Que d'encre électronique il aura fait couler, ce capteur! scholiaste a écrit : le ME est toujours vendu ce qui avec une garantie légale pendant 2 ans nous mène au moins jusqu'en 2017 et les propos de Daniel, qui ne sont pas plus contraignants, peuvent laisser espérer (...)Soit: les capteurs devraient être dispo tant que la garantie des ME courra, c'est effectivement rassurant. Le reste des propos qui "peuvent laisser espérer" n'entre pas en compte. Summicron2 a écrit : avenel a écrit : Pour moi ce qui est cher doit fonctionnerBen non, justement. Quand c'est cher, c'est que le produit est poussé à ses limites. Etrange foi, camarade, qui éclaire sans doute une partie de la clientèle. Si Leica pense ainsi, ils ont radicalement changé. Le principe "you get what you pay for" n'est pourtant pas mauvais pour un produit. Le M9 n'est qu'une exception (le M8 et le M240 fonctionnent bien). Dans les années 70-2000 les fabricants se tournaient vers les automatismes (autofocus, transport du film, obturateur), alors que les boîtiers Leica restaient tout-mécaniques, se concentrant peu de fonctions: mesure de lumière, vitesses. Il ne s'agissait pas de "pousser les limites". Un M6 restait aussi cher qu'un EOS, sauf qu'ils sont encore valides 30 ans après. Leica, c'était: simplicité, fiabilité, précision. Et jamais besoin de SAV. Pour reprendre l'analogie automobile de MOZ, si votre Bentley tombe en panne, le SAV vous en prête une le temps de la réparation. Par curiosité, quand on dit "pousser les limites", de quelles limites parle-t-on sur un M9? Résolution? ISO? Vitesses? Les seuls boîtiers qui "poussent les limites" seraient les Monochromes, mais pas plus que les autres appareils customisés pour être monochromes (coût: 345 Euros) Aujourd'hui, les boîtiers Leica ont le monopole du télémètre en numérique, c'est tout. Les limites sont poussées par d'autres. Et nous aimons cette visée. Malgré cela, un rapide coup d'oeil ici montre, le succès grandissant des Sony, Fuji et al. pour y mettre des objectifs Leica. Il y a une raison qu'il faut comprendre. Est-ce qu'ils poussent mieux les limites? Sont plus fiables? Moins chers à l'achat pour un résultat satisfaisant? Moins chers à réparer? Le SAV est satisfaisant? Tout cela est très subjectif. Il y a aussi un côté fétichiste non photographique: nous aimons l'objet. Racheter un M9, pourquoi pas, au printemps 2016, quand les premiers nouveaux capteurs arriveront.. Carpe Noctem |
| cedric-paris |
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Membre des Amis Messages : 8024Depuis le 20 oct 2013 entre jungle et mer |
avenel a écrit : sur ce je vais faire des photos.Bonnes photos, Avenel, et bon courage Carpe Noctem |
| Summicron2 |
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Membre des Amis Messages : 3888Depuis le 19 juin 2003 Europe |
avenel a écrit : LEICA affirme que le capteur est "égratigné" = refus de prise en charge du remplacement du capteur. C'est leur parole contre la mienne. Inutile pour moi de faire une plaidoirie ou de vouloir me justifier. Je sais ce que j'ai fait (utilisation d'une bombe d'air comprimé). Maintenant, je ne fais pas plus confiance aux équipements qu'à la société LEICA. Inutile d'insister sur l'idée que je me suis faite de l'éthique du SAV allemand. J'ai payé, car je n'avais pas le choix : je voulais récupérer mon boîtier en état de fonctionnement pour essayer de le revendre. J'ajouterai que LEICA se comporte comme certains garagistes qui facturent des actes qui ne sont pas exécutés (on doit certainement parler de forfait)= une mise à jour de firmware que j'avais réalisée moi-même peu de temps avant et une intervention sur le télémètre qui fonctionnait parfaitement avant son retour au SAV. NON LEICA ne se comporte plus comme une grande maison. Même si la qualité optique est toujours au rendez-vous, je ne peux oublier cette mauvaise foi ! Mes propos n'engagent que moi et je ne demande à personne de les cautionner, mais peut-être qu'un jour, certains inconditionnels (comme je l'étais)...Que faire contre cela ? A moins que vous n'ayez servi le café dedans. Allez voir ailleurs. Moi, j'écrirais (en français) au big boss Andreas Kauffman. Lui est Autrichien, pas hessien borné (ou bordé...  ). |
| vijaille |
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Habitué Messages : 651Depuis le 5 mars 2015 Grenoble |
avenel, quelques efforts sur l'orthographe? c'est difficile à lire là, et c'est bien dommage! |
| scholiaste |
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Spécialiste Messages : 1276Depuis le 2 oct 2006 Rixheim |
cedric-paris a écrit : Soit: les capteurs devraient être dispo tant que la garantie des ME courra, c'est effectivement rassurant. Le reste des propos qui "peuvent laisser espérer" n'entre pas en compte.Garantie et assurances puisque Leica en vend. Et si j'insiste sur ces spéculations optimistes, c'est pour contre balancer tes spéculations sur le fait que Leica plantera forcément tout le monde et que chaque mot prononcé par ses dirigeants est forcément un mensonge. cedric-paris a écrit : Et nous aimons cette visée. Malgré cela, un rapide coup d'oeil ici montre, le succès grandissant des Sony, Fuji et al. pour y mettre des objectifs Leica. Il y a une raison qu'il faut comprendre. Est-ce qu'ils poussent mieux les limites? Sont plus fiables? Moins chers à l'achat pour un résultat satisfaisant? Moins chers à réparer? Le SAV est satisfaisant? Pour avoir ou avoir eu Sony, Fuji: -ils ne poussent aucunes limites même si les capteurs des Sony A7 sont parmis les meilleurs, -pour la fiabilité, je ne ferais pas de paris et ils font un peu camelote, -ils sont nettement moins chers à l'achat, sans doute moins chers à réparer aussi mais je connais des gens qui ont calé car ça finissait plus cher que le neuf, -pour le SAV il faudrait plus qu'un retour. Je sais juste que ma première expérience avec celui de Sony n'a pas été très bonne. avenel a écrit : Que faire contre cela ? A moins que vous n'ayez servi le café dedans. Allez voir ailleurs.L'attitude dans ce cas est inacceptable mais c'est a priori le seul témoignage dans ce sens ici. Un de trop mais un seul. Le superflu n'est inutile qu'à ceux dont le nécessaire est suffisant. (P. Desproges) |
| Dernière édition par scholiaste le jeudi 2 juillet 2015 - 13:58, édité 1 fois. | |
| PASQUIER |
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Spécialiste Messages : 1041Depuis le 23 oct 2009 BOURGES |
eh oui, garder à l'esprit qu'on n'a besoin ni d'être très bon en grammaire, ni bien équipé technologiquement pour réaliser de belles images. D'ailleurs, passé un certain niveau de talent, je crains qu'il faille être un peu marginal pour être parmi les meilleurs. et bien sûr si on cumule une grande culture générale, avec la capacité de disposer d'un très bon matos et qu'en plus on a du talent, alors là, c'est parfait |
| cedric-paris |
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Membre des Amis Messages : 8024Depuis le 20 oct 2013 entre jungle et mer |
scholiaste a écrit : tes spéculations sur le fait que (...) chaque mot prononcé par ses dirigeants est forcément un mensonge.Scholiaste tu extrapoles avec de grandes libertés. Ce besoin d'exagérer les propos ajoute à l'imprécision qui règne, et ne sert ni le débat ni l'honnêteté intellectuelle. Les mensonges ne viennent pas des dirigeants, qui communiquent et font leur boulot, justement en tâchant de ne pas compromettre leurs options par des promesses intenables. Les mensonges par contre, viennent de ceux qui extrapolent librement sur leurs propos, et font circuler des mythes sur une sorte "d'extension de garantie" du M9, ce qui n'est simplement pas le cas, ou parlent de "garantie à vie". Tu éludes les questions de fond: - pourquoi Leica ne remplace pas tous les capteurs fragiles, dont ils ont reconnu l'erreur de conception, mais uniquement ceux déjà corrodés? Est-ce normal de ne pas éliminer ce risque connu auprès des clients? - es-tu d'accord qu'il y aura forcément deux valeurs en occasion: nouveaux capteurs (de juin 2015, disponibles dans quelques mois) et anciens capteurs? - Pourquoi ne disent-ils pas simplement" "Nous garantissons aux possesseurs de Leica M9 ayant un capteur KAF1850 susceptible de corrosion que nous assurerons le remplacement de leurs capteurs au minimum jusqu'à fin [20XX] gratuitement et sans condition, par un capteur de conception améliorée, dans un délai maximum de deux mois après dépôt."? (Ce qui constituerait une vraie garantie) Carpe Noctem |
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