M9 et N&B
| jr94320 |
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 Habitué Messages : 714Depuis le 25 jan 2007 94  |
Stephan_W a écrit : Ce qui intéresse aujourd'hui, c'est comment le M9 se comporte en N/B en face du M8 (ou d'autres boitiers), et je pense qu'on a déjà reçu une première idée, non?Il me semble que déjà avec le M8 (et peu de raison que ça change) la seule façon d'avoir un NB aux petits oignons avec la gamme de gris que l'on souhaite c'est de le faire en post-traitement. Le M9 est livré avec LR qui possède en intégré de tres beaux outils pour le NB. Je ne parle pas de la bête case "NB" mais de l'outil TAT qui permet à la souris de remonter ou de descendre n'importe quelle valeur de gris et qui combinée avec les filtres électroniques permet d'obtenir réellement le rendu que l'on souhaite. Amusez vous .... et oubliez les imprécations de certains |
| Cedric92 |
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 Spécialiste Messages : 1224Depuis le 9 juil 2008 Suresnes (92) |
Concernant le réglage du point blanc et du point noir, je suis assez circonspect : certes, c'est une règle de base en post-prod numérique mais cela peut vite conduire à dénaturer les images, surtout si l'ambiance est un peu sombre (ou à l'inverse plutôt claire).
J'aurais tendance à dire qu'il faut régler les niveaux quand on a une exposition standard (valeurs réparties sur tout le spectre) que l'on veut optimiser mais qu'il faut faire un choix dans le cas contraire. Effectivement, on peut avoir une prise de vue un peu grisouille et obtenir une image beaucoup plus éclatante en ajustant les niveaux, et c'est ce qui est conseillé par tous les manuels du genre. Mais est-ce vraiment l'effet recherché tout le temps ? A la limite, il peut être intéressant d'ajuster le point noir et le point blanc pour optimiser la dynamique mais de jouer aussi sur le point gris pour ne pas perdre l'atmosphère initiale en n'hésitant pas à creuser la courbe. Et des fois, il faut savoir laisser l'histogramme en déséquilibre (low-key ou high-key). |
| aileka |
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Spécialiste Messages : 2127Depuis le 22 juil 2008 Paris, France |
+1 Cedric92, on est d'accord.
Je n'ai pas essayé le M9 avec LR, mais j'ai toujours trouvé Capture One plus fin en rendu que LR, ACR, et même Nikon NX2, qui est pourtant très bon. |
| hugues33 |
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 ✝ Messages : 4081Depuis le 12 nov 2007 BORDEAUX |
jr94320 a écrit : Le M9 est livré avec LR qui possède en intégré de tres beaux outils pour le NB. Je ne parle pas de la bête case "NB" mais de l'outil TAT qui permet à la souris de remonter ou de descendre n'importe quelle valeur de gris et qui combinée avec les filtres électroniques permet d'obtenir réellement le rendu que l'on souhaite.Amusez vous .... et oubliez les imprécations de certains Hello jr : Qu'appelles tu l'outil TAT? S'agit t'il de l'onglet TSI/COULEUR/NIVEAUX DE GRIS sur LR? J'utilise le plugin NIKsoftware SILVER EFFEX PRO Merci d'avance Le noir est le refuge de la couleur. Mon Flickr |
| Stephan_W |
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 Vieux briscard Messages : 3457Depuis le 31 mars 2008 Mulhouse |
J'utilse LR depuis le départ et on peut télécharcher beaucoup de belles profils qu'on peu ensuite encore peaufiner. Ou alors tout faire "maison" avec désaturation etc.
Par contre, j'insiste que ce n'est pas tout à fait la question ou le propos de ce fil. Par exemple, je suppose que le capteur du M9 avec sa plus grande taille et définition devrait par exemple avoir un grand effet sur le grain perçu. Le M8 à un joli grain qui n'est rarement desagréable en n&b et qui se déclasse d'autres boitiers, qui donnent des résultats plus lisses et parfois "froids". Alors comment c'est avec le M9? |
| Bertrand T |
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Spécialiste Messages : 1253Depuis le 16 août 2006 Pays-Bas |
Désolé Manara, mais si l'image initiale est globalement trop sombre pour une appréciation esthétique (que son cadrage mériterait), elle montre bien la gradation dans les tonalités, ton traitement écrase tout dans les noirs et c'est encore pire !
Le "bon" traitement esthétique est à chercher en tirant la courbe vers le haut, mais ce n'est pas le but recherché ici où il s'agit de montrer, de la manière la plus "plate" possible, le potentiel de l'outil. |
| Coignet |
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 agent technique Messages : 14852Depuis le 5 nov 2003 75001 |
Cedric92 a écrit : Concernant le réglage du point blanc et du point noir, je suis assez circonspectEn effet, mais je crois que le but de Manara était uniquement de montrer que le travail de base de calage du fichier n'était pas fait. S'il s'agit de montrer des fichiers de M9 non retravaillés et juste désaturés, je ne vois pas du tout l'intérêt de ce que propose l'auteur de ce fil. Avec n'importe quel numérique de bonne qualité, une simple désaturation donnera ce genre de choses. Est-ce pour montrer l'exposition ? Sans comparatif avec un autre instrument, boîtier ou cellule à main, ni explication de la zone de mesure, cela n'instruit en rien. Est-ce pour montrer du noir et blanc issu de numérique ? Dans ce cas, n'importe quel fichier issu d'un numérique de bonne qualité et désaturé sans autre forme de procès donnera des résultats semblables, c'est à dire un noir et blanc sur-saturé sans dynamique. Après avoir correctement équilibré les couches RVB en fonction d'un rendu noir et blanc un peu plus acceptable, peut-être pourrait-on alors commencer à jouer des courbes, c'est à dire à choisir, comme à l'agrandisseur, et l'exposition, et le contraste. Alors pourra commencer le débat : dense, moins dense, approcher les blancs ou non ? En effet, certaines photos (la plupart en fait) ne doivent pas être calées avec un noir pur ni un blanc pur, pour donner à l'œil la lattitude de repérage par rapport à ces couleurs pures, car il est bien rare dans la réalité, que le noir pur et le blanc pur soient présents dans notre gamme de perception. Dans ce cas par exemple, il y a fort à parier que de noir pur on ne trouverait pas ; mais la perception visuelle est telle que les parties les plus claires des nuages seraient perçues en effet comme du blanc, et même plus : luminosité très forte dans le cas d'un contre-jour. Pourtant, il est aussi probable qu'au tirage, il faudrait conserver un tout petit peu de retrait, ne pas être à 255/255/255, mais quelque part vers 252/252/252… En effet, il est rarement bon, sauf recherche particulière pour une photo très graphique, que la valeur la plus claire d'une photo soit celle du papier support. En revanche, à l'écran, il est probable que d'avoir un blanc un peu perçé, même un peu trop blanc (plus blanc que blanc) donnerait, pour une photographie vue sur un support émetteur de lumière, cas particulier, une meilleure perception de l'image, plus proche du naturel. ma signature |
| daure |
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Habitué Messages : 991Depuis le 16 juin 2009 Mantes la jolie |
Cedric92 a écrit : Pour ce qui est du calage du boîtier, ce peut être une stratégie du constructeur...Exemple 1 : Pentax est régulièrement critiqué pour sa matricielle qui sous-expose franchement de 0.3 à 0.7 IL, ce qui est une solution économique pour éviter de cramer les HL et pallier les manques du capteur et du post-traitement interne du boîtier. Exemple 2 : beaucoup reprochent à Nikon la dominante jaune de la BdB, qui est également voulue (TC calée à 5200°K au lieu des 5500 habituels) car cela permet de diminuer l'intensité de la couche bleue qui est la plus bruitée. Ou comment obtenir un rapport S/B excellent à bon compte  +1 Cela me semble une bonne piste. Sans remettre en cause les différents tests lus un peu partout, ce qui m'a perturbé à la lecture, c'est que tout le mode dit/disait : on gagne entre 1 et 1,5 diaph en "qualité" du bruit. C'est à dire, un 320 iso d'un M8 = quelque part entre 640 et 1250 iso d'un M9. Sans mentionner, à ma connaissance, ce que valaient réellement ces 640/1250 iso en terme de sensibilité réelle. Ce qui change la donne si ces 640 iso sont en fait égal à un 320. Pour avoir la même expo sur mon exemplaire de 9, je suis à 640 iso au lieu de 320 sur le M8. Et j'ai, est ce un hasard, +/- le même bruit. Donc c'est vrai que mon 9 et meilleur que le 8 en théorie. En pratique, non. Peut être un cas isolé. |
| loloboubou |
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Spécialiste Messages : 2857Depuis le 1 déc 2008 Lyon |
+1 avec Hugues :
- TAT kézaco ? - Siver Efex pour ceux qui ont une maîtrise peu approfondie des subtilités de LR je trouve que c'est vraiment un plug in très utile... même si je sais qu'il vaudrait mieux passer du temps à exploiter toutes les potentialités de LR et patati et patata ... Il faut être agressif avec soi-même et discret avec ceux que l'on photographie. Depardon |
| Cedric92 |
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Spécialiste Messages : 1224Depuis le 9 juil 2008 Suresnes (92) |
daure a écrit : Cedric92 a écrit : Pour ce qui est du calage du boîtier, ce peut être une stratégie du constructeur...Exemple 1 : Pentax est régulièrement critiqué pour sa matricielle qui sous-expose franchement de 0.3 à 0.7 IL, ce qui est une solution économique pour éviter de cramer les HL et pallier les manques du capteur et du post-traitement interne du boîtier. Exemple 2 : beaucoup reprochent à Nikon la dominante jaune de la BdB, qui est également voulue (TC calée à 5200°K au lieu des 5500 habituels) car cela permet de diminuer l'intensité de la couche bleue qui est la plus bruitée. Ou comment obtenir un rapport S/B excellent à bon compte +1 Cela me semble une bonne piste. Sans remettre en cause les différents tests lus un peu partout, ce qui m'a perturbé à la lecture, c'est que tout le mode dit/disait : on gagne entre 1 et 1,5 diaph en "qualité" du bruit. C'est à dire, un 320 iso d'un M8 = quelque part entre 640 et 1250 iso d'un M9. Sans mentionner, à ma connaissance, ce que valaient réellement ces 640/1250 iso en terme de sensibilité réelle. Ce qui change la donne si ces 640 iso sont en fait égal à un 320. Pour avoir la même expo sur mon exemplaire de 9, je suis à 640 iso au lieu de 320 sur le M8. Et j'ai, est ce un hasard, +/- le même bruit. Donc c'est vrai que mon 9 et meilleur que le 8 en théorie. En pratique, non. Peut être un cas isolé. Daure, ce que j'ai du mal à comprendre : apparemment tu as testé les 3 boîtiers (M8, M9 et D700) en mode manuel avec même triplet vitesse/obturation/sensibilité et tu as une sous-ex avec le M9 ? Si c''est le cas, c'est étrange... Que la cellule sous-expose plus ou moins, ok, mais qu'à paramètres identiques on n'ait pas le même résultat...  |
| daure |
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Habitué Messages : 991Depuis le 16 juin 2009 Mantes la jolie |
M9 + Télé Elmarit 2,8/90 (qui aurait besoin d'un petit calage de map) Vous saviez vous que paga était de passage à Paris ?  |
| daure |
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Habitué Messages : 991Depuis le 16 juin 2009 Mantes la jolie |
Cedric92 a écrit : Daure, ce que j'ai du mal à comprendre : apparemment tu as testé les 3 boîtiers (M8, M9 et D700) en mode manuel avec même triplet vitesse/obturation/sensibilité et tu as une sous-ex avec le M9 ? Si c''est le cas, c'est étrange...Que la cellule sous-expose plus ou moins, ok, mais qu'à paramètres identiques on n'ait pas le même résultat... Et c'était bien là le but de la manip : cqfd Et c'est pour ça que la mesure cellule n'a rien à voir. Tout dépend de la manière dont on amplifie les signaux de sortie. Plus on amplifie, plus on risque une montée de bruit. Moins on amplifie, moins on amplifie aussi les divers signaux des bruits parasites .... Et on met ce qu'on veux comme valeur iso en face. Et c'est la grosse différence avec l'argentique qui n'en est pas une en fait. Film sous ex (volontaire ou pas) : on "pousse" au développement, avec la montée de grain qui normalement va avec. Numérique / argentique = c'est tout pareil je vous dis !!! Dans les grandes lignes, les raisonnements restent absolument les mêmes. |
| Bokhe |
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 Habitué Messages : 556Depuis le 10 mars 2009 Paris |
Manara a écrit : aileka a écrit : ......Manara, je ne comprends pas non plus. Il y a un petit reflet à 255. Le nuage n'a pas forcément à être blanc. Pour moi, cette image est bien exposée.......Je réitère ma remarque sur le point noir et le point blanc, pour moi c'est pas parce que l'on fait du numérique que l'on peut se permettre de ne pas respecter le BaBa du traitement d'une photo (oui, je sais, HCB refusait d'avoir du noir pur et du blanc sur ses photos) Donc à gauche original, à droite point blanc et noir  Désolé Manara mais le BABA c'est justement que faire le point Blanc & le point Noir sur des images à fort contraste ou 'HighKey' ou 'LowKey' est totalement erroné, et en plus ton exemple le prouve ?! Et le BABA est justement ce qu'explique très bien Cedric : Cedric92 a écrit : Concernant le réglage du point blanc et du point noir, je suis assez circonspect : certes, c'est une règle de base en post-prod numérique mais cela peut vite conduire à dénaturer les images, surtout si l'ambiance est un peu sombre (ou à l'inverse plutôt claire).J'aurais tendance à dire qu'il faut régler les niveaux quand on a une exposition standard (valeurs réparties sur tout le spectre) que l'on veut optimiser mais qu'il faut faire un choix dans le cas contraire. Effectivement, on peut avoir une prise de vue un peu grisouille et obtenir une image beaucoup plus éclatante en ajustant les niveaux, et c'est ce qui est conseillé par tous les manuels du genre. Mais est-ce vraiment l'effet recherché tout le temps ? A la limite, il peut être intéressant d'ajuster le point noir et le point blanc pour optimiser la dynamique mais de jouer aussi sur le point gris pour ne pas perdre l'atmosphère initiale en n'hésitant pas à creuser la courbe. Et des fois, il faut savoir laisser l'histogramme en déséquilibre (low-key ou high-key). Et l'objet de ces exemples est de rester au plus proche de ce que sort le M9, avec le minimum d'interprétation cf les Post d'Aileka, de Bertrant T et bien d'autres (inutile de rappeler la Section de ce Fil) : Bertrand T a écrit : Désolé Manara, mais si l'image initiale est globalement trop sombre pour une appréciation esthétique (que son cadrage mériterait), elle montre bien la gradation dans les tonalités, ton traitement écrase tout dans les noirs et c'est encore pire !Le "bon" traitement esthétique est à chercher en tirant la courbe vers le haut, mais ce n'est pas le but recherché ici où il s'agit de montrer, de la manière la plus "plate" possible, le potentiel de l'outil. Concernant mon interprétation (faite à l'époque) voir ci-dessous et ce n'est qu'un exemple, contrairement à d'autreS je n'ai aucune prétention de détenir "l'esthétique UNIVERSELLE" ! 
 ...l'oeil est Lumière, surtout au Leica ! |
| jr94320 |
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Habitué Messages : 714Depuis le 25 jan 2007 94 |
loloboubou a écrit : +1 avec Hugues : - TAT kézaco ? Je vous ferai une copie d'écran ce soir, ce sera plus clair |
| loloboubou |
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Spécialiste Messages : 2857Depuis le 1 déc 2008 Lyon |
Merci d'avance de nous faire partager ta science JR ... Il faut être agressif avec soi-même et discret avec ceux que l'on photographie. Depardon |
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