Nouveaux objectifs Summarit !
| gautier |
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 Administrateur Messages : 14916Depuis le 21 mai 2003 Toulouse  |
adonf a écrit : Il y a les DNG.Summicron2 a écrit : citation : On peut rajouter aussi, comme je l'avais regretté plus haut, l'abandon des grandes ouvertures |
| charly |
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 Habitué Messages : 987Depuis le 18 fév 2005 a l'Est de l'Est |
Jean D. a écrit : Charly a écrit : (…) utiliser l'ignorance des nouveaux acquéreurs (notamment la nouvelle clientèle du M8 ) c'est vraiment pas très... (…)il faudrait que tu rencontres des spécialistes de la vente. Je ne crois pas qu'il s'agit d'une affirmation outrancier il s'agit effectivement de placer la gamme cron plus cher pour mettre une gamme plus rentable au même prix et de la présenter comme une aubaine. Je trouve le consomateur perdant mais leica y est gagnant. Il ne faut pas oublier qu'acheter un objectif c'est un conflit d'interêt le vendeur cherche le prix maximum l'acheteur le minimum. Tous les moyens sont bon pour défendre ces interêts. ne soyons pas naifs 
Comme l'a montré mektoub les deux gammes se completeront probablement. Ce genre de planification ne se fait pas en six mois ni en un an. il faut ajuster les prix longtemps avant le lancement. Leica se soucit autant des courbes MTF que de la commercialisation de ces produits. info pour Gautier: Les salaires allemands n'ont pas augmenté dans la periode 2002-2006 comme ce fut le cas en France et l'évolution des salaires ne correspond pas à l'évolution des prix des objectifs. Il faudrait arreter avec ce mythe de l'allemand bien payé, bien protégé etc, je sais de quoi je parle (hors sujet il n'y a pas de salaire minimum en allemagne et la retraite est à 67 ans) Wetzlar n'est pas dans une région allemande réputée pour ces hauts salaires ce n'est pas Munich ou Stuttgart... 
Leica doit augmenter sa rentabilité il y a donc un choix logique: 1 augmenter le prix des produits actuels 2 introduire de nouveaux produit qui ont une forte rentabilité: L'augmentation de la rentabilité de leica se fait de toute manière à nos couts. enfin ces objectifs sont peut être bon mais leur rapport qualité prix est inférieur à l'offre de Leica il y a 4-5 ans! Je trouve que j'y suis perdant est ce si difficile à comprendre??? Nous allons dépenser autant pour moins bien... |
| gautier |
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Administrateur Messages : 14916Depuis le 21 mai 2003 Toulouse |
charly a écrit : Les salaires allemands n'ont pas augmenté dans la periode 2002-2006 comme ce fut le cas en France et l'évolution des salaires ne correspond pas à l'évolution des prix des objectifs. |
| FLYER34 |
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 Habitué Messages : 563Depuis le 4 jan 2005 Hérault |
charly a écrit : Les salaires allemands n'ont pas augmenté dans la periode 2002-2006 comme ce fut le cas en France et l'évolution des salaires ne correspond pas à l'évolution des prix des objectifs. Il faudrait arreter avec ce mythe de l'allemand bien payé, bien protégé etc, je sais de quoi je parle (hors sujet il n'y a pas de salaire minimum en allemagne et la retraite est à 67 ans)Wetzlar n'est pas dans une région allemande réputée pour ces hauts salaires ce n'est pas Munich ou Stuttgart... J'ai aussi posté plusieurs fois sur ce thème. Il faut arrêter avec les "salaires allemands élevés" et toutes ces images d'Epinal. Il faut aussi arrêter avec les coûts japonais : le coût de la vie et les salaires sont bien plus élevés à Tokyo ou Osaka qu'à Solms. (Sans parler de Valenciennes ou Hambach...) Hors sujet : - les "délocalisations" sont plutôt en Slovaquie ou Roumanie (Portugal ???) pour les européens (Porsche, VW, Renault...) et en extrème-orient pauvre (Viêtnam, Philippines, Chine...) pour tout le monde ; - l'ecart de niveau de vie entre le Viêtnam et le Japon est du même ordre que celui entre la Bulgarie et la Suisse ; - en clair, si un produit "made in Japan" est plus compétitif qu'un produit "made in Germany" ce n'est pas (uniquement) à cause des coûts de main d'oeuvre ; - si les gens préfèrent acheter des Toyota plutôt que des Opel ce n'est clairement pas non plus à cause du prix. Nobody's perfect |
| Summicron2 |
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 Membre des Amis Messages : 3888Depuis le 19 juin 2003 Europe |
citation : en clair, si un produit "made in Japan" est plus compétitif qu'un produit "made in Germany" ce n'est pas (uniquement) à cause des coûts de main d'oeuvre ; Exact. Les japonais et les chinois sont des tricheurs malins. En maintenant leur monnaie sous-évaluée pour augmenter leur compétitivité, ils échappent à toute sanction car l'OMC ne contrôle pas ces manips qui ne sont pas de sa compétence. Ni du FMI du reste. Or, où se trouvent les réserves de change ? Dans les pays qui ont des excédents commerciaux : Chine et Japon. Dans une moindre mesure : Europe (Allemagne). Il y a un mécanisme auto qui fait que, en principe, les pays à réserves de change élevés ont automatiquement une réévaluation de leurs monnaies et inversement pour les pays à faibles réserves (USA). Mais, voilà, la Chine a décidé de maintenir une parité fixe avec le dollar qui est ...faible, donc le yuan est faible, et la Banque du Japon fait tout pour maintenir le yen faible par une politique laxiste qui entretient d'ailleurs la spéculation mondiale (Le jeu consiste à emprunter des yens, les revendre contre des dollars et prêter aux banques US qui font de l'immobilier  ). Le seul endroit où on respecte les règles du jeu c'est...tic-tac...l'Europe.
Cela n'est plus tenable. Sarko en a parlé lors d'un G8. Mais, bon, la voix de la France... Demandez à Gautier : il est payé en euros et son travail consiste à étudier/fabriquer/vendre un produit en dollar. Son entreprise a donc des coûts dans une monnaie forte et des ventes dans une monnaie faible. Cherchez l'erreur. Même chose pour Leica dont le marché américain est prioritaire. C'est donc une prouesse que Leica s'en sorte et puisse même proposer des objos à prix tirés. Donc, chapeau au nouveau CEO Steven K. Lee Mille excuses pour ces longueurs.  |
| FLYER34 |
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Habitué Messages : 563Depuis le 4 jan 2005 Hérault |
Summicron2 a écrit : Exact. Les japonais et les chinois sont des tricheurs malins. Oui mais ne pas oublier tout de même le rôle du dollar dans l'économie mondiale et que nos "amis" américains sont tout sauf des enfants de choeur. La "sous évaluation" du yen est un phénomène très récent : pendant des années, "on" s'est arrangé pour que le yen soit très cher et donc les produits nippons moins compétitifs (moins de Toyota et plus de Chevrolet...). Nobody's perfect |
| regish |
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 Membre des Amis Messages : 2318Depuis le 6 déc 2004 Porto-Vecchio |
Je crois qu'il faut arrêter de parler de Zeiss comme si c'était encore la marque de la belle et authentique époque de Zeiss .
Zeiss ce n'est que du Cosina, ce n'est qu'un nom et je suis plus que méfiant avec cette marque. Ce n'est qu'une histoire de marketing : qui achèterait du Cosina siglé Cosina? Si j'achetais un Zeiss aujourd'hui, j'achèterais un Cosina ...malgré les beaux noms historiques "Planar", "Tessar" ... cela reste du Cosina. Cosina, par ses nanars, est une marque qui n'avait jusqu'à présent, habitué personne à la qualité... mais je suis prêt à écouter de vrais arguments et pas à lire des publi-reportages comme ceux du testeur fou qui est maintenant fâché avec Leica. On peut ne pas aimer Chasseur d'Images, mais pour l'instant c'est le seul magazine qui par ses tests rigoureux fasse autorité et pour CI l'association des objectifs Leica et du numérique, donne des résultats superlatifs : le maximum partout... Le Leica est cher mais l'excellence a un prix. J'ajoute que j'ai du Leica et du Nikon depuis le Nikon FTN...les nikonistes rigolaient des trucs de chez Cosina, ils préféraient, au pire, le bas de gamme de Nikon et pourquoi pas du Makinon, du Tamron, du Petri ...bref le MacDo de l'optique ???  |
| Marc-A. |
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 Régulier Messages : 150Depuis le 12 déc 2005 Toulouse |
Bon, je ne comprends pas du tout pourquoi on en vient à parler du travail des petits chinois tricheurs et de la sous-évaluation du Yuan dans un fil sur les nouveaux Summarits. Je suis désolé, mais je ne vois pas l'intérêt. Et qu'est-ce qu'ils ont à voir avec le prix de nos Summarits ces petits chinois dont on parle bien mal? Leica était-il moins cher quand les marchés n'étaient pas autant mondialisés? (car à différents degrés, les marchés importants sont mondiaux depuis l'antiquité; il suffit de se renseigner sur le marché du blé dans la Rome antique).
Quant au fait que le vendeur et l'acheteur n'ont pas les mêmes intérêts et que Leica veuille vendre le plus cher des produits que l'acheteur veut acheter le moins cher, c'est l'enfance de l'économie. Oui, c'est comme ça, c'est une question d'offre et de demande, on pourrait en parler des heures mais pendant ce temps on ne parle pas d'objectifs, ni de Leica en tant que constructeur. Autant je comprends que l'on incrimine l'ouverture à 2.5, ou la qualité à la baisse - on en discute, on n'est pas toujours d'accord, on change d'avis aussi (comme moi) mais cela reste d'intérêt photographique - autant je ne comprends pas que l'on discute des salaires des ouvriers allemands, de la concurrence chinoise ou viet, du niveau du $ etc. ... et pardonnez-moi la provocation, mais depuis quand le leicaïste se préoccupe du salaire de l'ouvrier qui a travaillé sur son summilux. Si c'est d'équité salariale que l'on parle, je crois qu'on s'est trompé de marque d'appareil photo quand on achète un objectif qui coûte sans doute 1.5 fois le salaire de l'ouvrier qui l'a construit. Alors laissons l'ouvrier de Solms, nos chinois et nos vitenamiens à leurs problèmes et parlons de photographie au Leica. Désolé pour ce message, mais comme ce n'est pas la 1ère fois que je lis ces propos sur ce site, je me devais de réagir. Cela reste en toute amitié. J'ai fait une photo avec une boîte en fer et un caillou.
Galerie Summilux: Portraits Galerie d'essai |
| adonf |
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 Spécialiste Messages : 1203Depuis le 30 déc 2005 Nanterre Plage |
Régis H a écrit : Je crois qu'il faut arrêter de parler de Zeiss comme si c'était encore la marque de la belle et authentique époque de Zeiss . Zeiss ce n'est que du Cosina, ce n'est qu'un nom et je suis plus que méfiant avec cette marque. (...) On peut ne pas aimer Chasseur d'Images, mais pour l'instant c'est le seul magazine qui par ses tests rigoureux fasse autorité et pour CI l'association des objectifs Leica et du numérique, donne des résultats superlatifs : le maximum partout... Justement, dans les mêmes tests de chasseur d'image, les ZM ont aussi les notes maxi partout non ? Quels que soient les essayeurs, les résultats sont d'ailleurs toujours les mêmes et les avantages et inconvénients de telle ou telle gamme ressortent toujours à l'identique (ce qui tend à confirmer l'homogénéité de la production de Leica et de Zeiss)
Ca fait d'ailleurs 32 ans que les objectifs Zeiss pour 24x36 sont fabriqués au Japon, et ça n'a jamais posé problème à personne
Va expliquer aux utilisateurs de Contax 645 ou d'Hasselblad, ou alors aux cinéastes qui shootent avec des Arriflex et des master primes que Zeiss ce n'est plus ce que c'était
Bon, du moment que les utilisateurs d'APN Panasonic sont persuadés de shooter avec des optiques Leica... |
| Jean D. |
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 Membre des Amis Messages : 6236Depuis le 24 jan 2004 Paris |
Merci à Mektoub pour son intéressante analyse… Dans la deuxième partie, il a écrit : (…) Autre interprétation de cette "nouvelle" gamme optique : on pourrait aussi penser que Leica n'a pas tout-à-fait abandonné l'idée d'un numérique full-frame... (…)(je fais allusion à cette phrase extraite de la première partie de ton analyse : « Donc je ne pense pas qu'en 24x36 ces optiques soient au même niveau sur la totalité du format 24x36 : elles couvrent le format, OK, mais l'excellence s'arrête à 4mm des bords. ») Marc-A. a écrit : (…) ... et pardonnez-moi la provocation, mais depuis quand le leicaïste se préoccupe du salaire de l'ouvrier qui a travaillé sur son Summilux. (…)Ensuite, Marc-A. a écrit : (…) Si c'est d'équité salariale que l'on parle, je crois qu'on s'est trompé de marque d'appareil photo quand on achète un objectif qui coûte sans doute 1,5 fois le salaire de l'ouvrier qui l'a construit. (…)Jean D. |
| rederon |
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 Habitué Messages : 808Depuis le 13 juin 2003 Saint-Cloud |
Marc-A. a écrit : Si c'est d'équité salariale que l'on parle, je crois qu'on s'est trompé de marque d'appareil photo quand on achète un objectif qui coûte sans doute 1.5 fois le salaire de l'ouvrier qui l'a construit.Si je suis ton raisonnement, tous ceux qui achètent des voitures sont des nantis sans scupules qui claquent allègrement l'équivalent de 10 fois le salaire mensuel de l'ouvrier qui l'a construit. Restons sérieux. Stéphane |
| Abdoulaye L. |
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 Spécialiste Messages : 2077Depuis le 13 jan 2007 Strasbourg |
adonf a écrit : Régis H a écrit : Je crois qu'il faut arrêter de parler de Zeiss comme si c'était encore la marque de la belle et authentique époque de Zeiss . Zeiss ce n'est que du Cosina, ce n'est qu'un nom et je suis plus que méfiant avec cette marque. (...) On peut ne pas aimer Chasseur d'Images, mais pour l'instant c'est le seul magazine qui par ses tests rigoureux fasse autorité et pour CI l'association des objectifs Leica et du numérique, donne des résultats superlatifs : le maximum partout... Justement, dans les mêmes tests de chasseur d'image, les ZM ont aussi les notes maxi partout non ? Quels que soient les essayeurs, les résultats sont d'ailleurs toujours les mêmes et les avantages et inconvénients de telle ou telle gamme ressortent toujours à l'identique (ce qui tend à confirmer l'homogénéité de la production de Leica et de Zeiss)Ca fait d'ailleurs 32 ans que les objectifs Zeiss pour 24x36 sont fabriqués au Japon, et ça n'a jamais posé problème à personne Va expliquer aux utilisateurs de Contax 645 ou d'Hasselblad, ou alors aux cinéastes qui shootent avec des Arriflex et des master primes que Zeiss ce n'est plus ce que c'était Bon, du moment que les utilisateurs d'APN Panasonic sont persuadés de shooter avec des optiques Leica... Exact. |
| FLYER34 |
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Habitué Messages : 563Depuis le 4 jan 2005 Hérault |
Marc-A. a écrit : ... et pardonnez-moi la provocation, ....., je me devais de réagir. Cela reste en toute amitié.Tu as parfaitement raison. Celà dit, ces "dérives" sont le propre de ces forums Internet. Tu avoueras quand même que réussir à remplir 9 pages (et ce n'est pas fini...) pour des objectifs que personne n'a vu "en chair en en os" et encore moins testé, c'est pas mal non plus... En toute amitié. Nobody's perfect |
| mektoub |
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 Vieux briscard Messages : 3045Depuis le 25 fév 2004 Wallonie |
Jean D. a écrit : Merci à Mektoub pour son intéressante analyse…Dans la deuxième partie, il a écrit : (…) Autre interprétation de cette "nouvelle" gamme optique : on pourrait aussi penser que Leica n'a pas tout-à-fait abandonné l'idée d'un numérique full-frame... (…)(je fais allusion à cette phrase extraite de la première partie de ton analyse : « Donc je ne pense pas qu'en 24x36 ces optiques soient au même niveau sur la totalité du format 24x36 : elles couvrent le format, OK, mais l'excellence s'arrête à 4mm des bords. ») Exactement, Jean , du moins, c'est ce qu'il faut espérer... parce que ce n'est pas le cas de l'actuel Elmarit 28 ASPH (qui faiblit aux extrêmes bords, là où l'ancien Elmarit et le 'cron 28 le surpassent).
Attention, je ne dis pas que cet Elmarit 28 ASPH est un cul de bouteille aux extrêmes, mais que sur cette partie-là de l'image, il est inférieur à la gamme actuelle. On pourrait donc voir cette nouvelle lignée d'optiques comme une gamme "abordable" qui vise l'excellence sur le format 18x27, tout en restant compatible et de très bon niveau sur le format 24x36. Toujours au conditionnel, le jour où Leica nous sort un M9 full frame, les utilisateurs de M8 ne se sentiront pas lésés (contrairement aux Nikonistes, dans le même scénario) et pourront éventuellement décider de lentement évoluer vers la gamme supérieure, si d'aventure les performances aux bords s'avéraient trop décevantes. Cette gamme optique permet aussi à certains utilisateurs de M6 ou M7, qui ont lourdement investi dans un 'cron/'lux 35 ou 50, de se payer à bon compte un 28/2.8 asph. ou un 90/2.5 en seconde optique ... Finalement, la seule inconnue est de savoir comment vont évoluer les cotes à l'occasion des focales correspondantes dans la gamme classique : Elmarit-M 28 et 90. Combien serais-je prêt à payer un Elmarit-M 28 d'occasion, sachant que la version asphérique neuve, ultra-compacte, coûte moins de 1400 € ? En résumé, Leica doit prendre garde : d'une part la marque est poussée dans le dos par Zeiss qui produit des choses vraiment excellentes (je peux témoigner pour le Biogon 25), et d'autre part, si cette nouvelle gamme optique taquine de trop près l'excellence de l'actuelle, et ce à la moitié du prix, le département communication sera prix en sandwich et va avoir du mal à convaincre les gens d'encore investir dans l'ancienne gamme ... C'est la quadrature du cercle, et il y a là une zone floue que Leica doit clarifier au plus vite, car à performances égales, ce n'est pas l'étui en cuir qui fera pencher la balance en faveur de la gamme actuelle ... ni la bague en caoutchouc, ou la mesquine MAP à 0,8m, qui me fera renoncer à la nouvelle gamme mon site (en construction):
http://francois.courtois.googlepages.com/home |
| adonf |
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Spécialiste Messages : 1203Depuis le 30 déc 2005 Nanterre Plage |
Jean D. a écrit : Ces conditions expliquent vraisemblablement les prix des produits "Zeiss" et "Voigtländer", notez à nouveau les guillemets car ces marques – naguère prestigieuses et teutonnes - sont réduites à de simples noms commerciaux, comme l’a souligné Régis pour la première (les objectifs "professionnels" Zeiss évoqués par Adonf proviennent cependant probablement d'Allemagne).Parce que la gravure Leica sur un 3.5/15 Zeiss ou un 2.8/15 Schneider ce n'est pas un nom commercial ? Dans quel cas on prend les gens pour des idiots ? Quand on écrit "Planar" sur un double-gauss, "Biogon" sur des grand-angle symétriques, "Sonnar" sur une copie conforme de l'original, aux progrès sur les verres et le traitement près ? Ou quand on écrit Summarit sur des objectifs qui ouvrent à 2.5 ??? Non, soyons sérieux 2s. Les différences de prix ne s'expliquent certainement pas pour la plus grande part par les conditions de travail tellement différentes entre Japon et Allemagne, même si je veux bien croire que dans le premier cas une productivité un peu plus élevée soit imposée aux ouvriers. Je suis d'abord convaincu que le milieu de gamme de Leica est bien trop cher pour ce qu’il offre. Je ne m'explique simplement pas que les Summilux, optiques parfaitement superlatives, ne coûtent "que" 30 à 40% de plus que les Summicron, qui sont égalées ou dépassées par des concurrents moins chers. Je ne comprends pas que Leica vende un 50/2 1500€, quand ils peuvent se permettre d’offrir la même optique avec un M7 pour un surcoût de moins de 600€ ! Cherchez l’erreur… Ajoutez à cela les économies d’échelles liées à l’emploi de nombreuses pièces mécaniques communes entre les différents objectifs de la gamme (choix que Leica semble également avoir fait pour sa gamme Summarit), et des choix de conception (pas de verre asphériques) qui baissent le coût de revient au détriment de la compacité, et vous avez la différence de prix, sans avoir besoin d'aller chercher des arguments pathétiques du genre "Cosina, dans les années 70, c'était caca, c'est mon beau frère qui me l'a dit" et "ces salauds de japonais, à cause d'eux on va tous être au chomage"
Celà dit, quand Zeiss donne également dans le superlatif (2.8/15 et 2/85 ZM par exemple), on atteint par contre également sans surprise les 3000€. Tout ça me fait penser que pour le coup, sur les objectifs pour lesquels Leica est à la pointe, leur prix est juste. Ils se rattrapent bien sur le reste... Maintenant, si même face à l’évidence (tous les tests des 2.8/21, 2.8/25, 2/35 et 2/50 Zeiss concordent !), les acheteurs d'Elmarit et de Summicron sont persuadés qu’ils ne payent pas, eux, avant tout une gravure et un point rouge, tant pis pour eux ! |
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