Q2 Monochrom vs Q2
| rbus |
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 Membre des Amis Messages : 588Depuis le 29 oct 2009 paris  |
Nicci78 a écrit : C'est tout à fait normal qu'on ait moins de dynamique sur un Monochrom, puisque l'on perd systématiquement la possibilité de récupérer les hautes lumières. Cette obligation d'exposer pour les hautes lumières est un énorme point faible des Monochrom, ça lui donne un look qui est totalement différents des pellicules N&B moyen format. Car en négatifs il est extrêmement dur de brûler les hautes lumières. On expose donc pour les ombres ! Soit tout le contraire. (...) Vous confondez les effets et les causes. Ce qui n'explique en rien pourquoi le capteur d'un Q2 Monochrom constitué à priori d'un capteur de même technologie qu'un capteur de Q2 aurait une moindre dynamique alors qu'on a retiré le filtre de Bayer, et qu'il est rare que l'interposition d'un filtre augmente la dynamique et le rapport signal/bruit... Ce que j'intuite est que le processus d'interpolation qui permet de reconstituer l'image produite par un capteur muni d'un filtre de Bayer permet au passage d'étendre la plage dynamique par agrégation de plusieurs photosites pour la formation d'un pixel. Par ailleurs je n'ai évoqué la tri-X que pour parler de la plage dynamique qui est indépendante du format, pas de la structure du grain. |
| Nicci78 |
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 Vieux briscard Messages : 5523Depuis le 22 mai 2014 IdF |
Mais pas du tout, je parle bien des causes : les capteurs Monochrom ont toujours eu moins de dynamique au niveau des hautes lumières ! Car un capteur Monochrom n'a que des pixels blancs qui saturent tous au même moment. Pire ils saturent plus rapidement que n'importe quel autre type de pixel. Car un pixel blanc encaisse 100% de la lumière visible ! Autre petit bonus des filtres colorés : baisser la luminosité reçue par le capteur. Ce qui permet de limiter le phénomène de HL brulées, notamment dans le ciel avec un filtre orange ou rouge. Alors qu'un capteur couleur avec matrice de Bayer a 25% de pixels rouges, 25% de pixels bleus et 50% de pixels verts. Ces trois types de pixels saturent à des niveaux différents. D'où la capacité de récupérer de la matière dans les hautes lumières. Car l'histogramme considère comme brûlé si la majorité des pixels sont saturés. (en général les verts) Mais ça ne veut pas dire qu'ils le sont tous, loin de là. Le dématriçage peut récupérer de la matière en combinant les pixels bleus et rouges non brûlés. Le tout avec un algorithme savant, ça donne des résultats satisfaisant. En général on a presque 2 diaph à récupérer sur un Q2, contre 0 sur un Monochrom. C'est pour ça qu'on dit que sur un Mono les hautes lumières sont irrémédiablement brûlées et qu'il faut impérativement les protéger. Faute de quoi on aura une image très inesthétique. Loin du rendu des négatifs avec une dynamique des hautes lumières supérieure à n'importe quel numérique. Mais leur dynamique dans les ombres sera très nettement inférieur au plus mauvais des numériques. Comme le dit souvent le numérique se rapproche de la diapositive. Qui nécessite une exposition aux petits oignons et de protéger les hautes lumières à tout prix. Car le positif se comporte comme l'exact opposé du négatif. En pratique, ça veut dire qu'avec un Monochrom on est constamment obligé de protéger les HL, enterrant pour de bon les ombres. Il y a fort heureusement beaucoup de dynamique dans les ombres, mais les éclaircir n'est pas gratuit, car on introduira du bruit numérique. Avec le Q2 couleur, on peut laisser certaines parties brûler dans trop de conséquences en post production. On aura des ombres mieux exposées et donc moins bruitées. Autre défaut du Monochrom, ses hautes lumières étant limitées, il faudra doser parfaitement son flash, car il ne pardonnera aucune surexposition. Contrairement au négatif N&B qui adore le flash. Reflex : Pentax K-3 III Monochrome + ME Super Compacts : Leica Q2 + Ricoh GR III + Pentax 17 |
| rbus |
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Membre des Amis Messages : 588Depuis le 29 oct 2009 paris |
Nicci78 a écrit : Mais pas du tout, je parle bien des causes : les capteurs Monochrom ont toujours eu moins de dynamique au niveau des hautes lumières !Car un capteur Monochrom n'a que des pixels blancs qui saturent tous au même moment. Pire ils saturent plus rapidement que n'importe quel autre type de pixel. Car un pixel blanc encaisse 100% de la lumière visible ! (...) La notion de "dynamique au niveau des hautes lumières" n'a pas de sens. Par définition la dynamique se mesure sur toute la plage de lumination utile du capteur. La dynamique d'un capteur est l'écart entre la plus petite valeur de lumination produisant un signal émergeant du bruit de fond et la valeur de lumination à partir de laquelle le capteur sature. Un petit dessin valant mieux que de longues explications, en voici 2:   Ceci posé, les explications possibles de la dynamique supérieure de 1IL (ce qui correspond à un facteur 2) du Q2 sur le Q2 Monochrom annoncée par Leica peuvent être dues soit à une différence de capteur (au-delà de l'absence de filtre de Bayer), soit à un effet du dématriçage, soit c'est une annonce purement marketing. Concernant le filtre UV, vous avez raison il y a un filtre UV devant le capteur, tous les objectifs modernes sont traités anti-UV et même certains films argentiques ont un filtre UV incorporé à leur émulsion. Mais la perfection n'étant pas de ce monde (à quelques exceptions près...) la transmittance de ces filtres n'est pas absolument nulle pour les UV et dans des conditions où ceux-ci sont plus abondants (en altitude par exemple quand l'atmosphère joue moins son rôle de filtre anti-UV) il est peut-être nécessaire d'en utiliser un supplémentaire. |
| Nicci78 |
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Vieux briscard Messages : 5523Depuis le 22 mai 2014 IdF |
Je pense que tu te prends la tête pour rien. Disons qu’un capteur couleur à une dynamique allant de 50 à 220 tandis que le Monochrom proposera 40 à 180. Il aura un peu plus de dynamique dans les ombres mais nettement moins dans les hautes lumières. Donc au global moins de dynamique ! Ton schéma est trompeur. Il y a une courbe de réponse d’un capteur numérique. Mais j’ai un peu la flemme de chercher. Disons qu’il y a une raison d’exposer à droite les capteurs numériques. Car chaque valeurs se rapprochant des hautes lumières double la quantité d’informations enregistrées à chaque niveau. C’est une échelle exponentielle. C’est pour ça qu’il vaut mieux assombrir une image surexposée que d’éclaircir une image sous exposée. Quand au fait que les capteurs monochromes sont bel et bien plus sensible d’un diaph. Car l’absence de filtre bayer le rend plus sensible. Il faut imaginer le filtre de bayer comme un filtre optique coloré, non pas montée sur l’objectif mais sur chacun des photosites ! Mais comme on voit que l’ISO minimal du Q2 mono est de 100 et que celui du Q2 est à 50. (Deux valeurs à ne pas utiliser ! )? On comprendra sans peine que le capteur du Monochrom saturera plus rapidement d’un diaph également ! C’est exactement le diaph en hautes lumières perdu par le Monochrom. Et pourquoi ne pas utiliser les valeurs 50 ISO du Q2 ou 100 du Mono ou 100 ISO du M10 ? Car ces valeurs saturent les hautes lumières très rapidement. Au global on a plus de dynamique. Mais surtout dans les ombres. Mais nettement moins dans les hautes lumières. C’est le même phénomène que sur un Monochrom. Ces HL brûlent systématiquement. Il faut fortement sous exposer. C’est pour ça que Leica refuse d’intégrer ces valeurs basses dans son auto ISO ! Donc la valeur dynamique global ne veut rien dire. Il faut savoir où ça commence dans les ombres et où ça se termine dans les hautes lumières. NB : le taux de transmission des meilleurs filtres UV se situe vers 99%. Donc autant dire que ça n’à aucune incidence sur l’exposition. Reflex : Pentax K-3 III Monochrome + ME Super Compacts : Leica Q2 + Ricoh GR III + Pentax 17 |
| Nicci78 |
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Vieux briscard Messages : 5523Depuis le 22 mai 2014 IdF |
Il y a une fonctionnalité apparue dans la dernière mise à jour du SL2-S et SL2 : la mesure matricielle haute lumière. Elle protège systématiquement les hautes lumières. C’est un truc génial copié sur Ricoh-Pentax qui le proposent depuis des années ! J’espère que cette mesure sera également déployée sur le Q2, CL et Q2 Monochrom Après tout ce sont tous des hybrides. Ça change tout. On peut exposer à droite sans avoir à constamment jouer de la molette d’exposition pour éviter de brûler les HL. Elles seront protégées systématiquement. C’est génial ! Et indispensable pour le Q2 Monochrom qui brûle tout ce qui bouge plus vite que ses ombres. Si cette fonctionnalité arrive sur le Q2 Mono. Ce dernier deviendra pleinement utilisable ! En attendant, il faut trop faire attention à son exposition avec lui. Et ça devient vite pénible Reflex : Pentax K-3 III Monochrome + ME Super Compacts : Leica Q2 + Ricoh GR III + Pentax 17 |
| Nicci78 |
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Vieux briscard Messages : 5523Depuis le 22 mai 2014 IdF |
Autre réflexion : est-ce qu’on a vraiment besoin d’un Q2 ou M10 Monochrom lorsqu’un SL2-S offre une image couleur à 50 000 ou 100 000 ISO plus propre que les MONO ne le proposent aux mêmes sensibilités ? Reflex : Pentax K-3 III Monochrome + ME Super Compacts : Leica Q2 + Ricoh GR III + Pentax 17 |
| rbus |
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Membre des Amis Messages : 588Depuis le 29 oct 2009 paris |
Nicci78 a écrit : Je pense que tu te prends la tête pour rien. (...) NB : le taux de transmission des meilleurs filtres UV se situe vers 99%. Donc autant dire que ça n’à aucune incidence sur l’exposition. Merci de votre sollicitude mais comprendre, ou chercher à comprendre, utiliser la définition exacte des termes utilisés, essayer d'être rigoureux dans la description des phénomènes et ne pas s'arrêter aux apparences, loin d'être une prise de tête est au contraire un plaisir renouvelé. Par exemple : qui a parlé d'une correction d'exposition dans le cas de l'utilisation d'un filtre UV ? Je me cite : "la transmittance de ces filtres n'est pas absolument nulle pour les UV", ce qui signifie que même le meilleur des filtre UV laisse passer une (petite) partie des UV qui le traverse. Rien à voir avec une quelconque correction d'exposition. Autre exemple : la notion de dynamique, ou plus exactement de plage de dynamique (dynamic range dans la littérature technique anglo-saxonne) est définie entre le plus petit signal exploitable (quand le signal est distinguable du bruit de fond) et le plus grand (quand le capteur est saturé). Et cette définition est une définition qui signifie quelque chose physiquement contrairement à ce que vous affirmez péremptoirement. Ce sont les notions de dynamique des hautes lumières ou des basses lumières qui n'ont pas définition physique. |
| Nicci78 |
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Vieux briscard Messages : 5523Depuis le 22 mai 2014 IdF |
Qu’importe la théorie. Je vous donne ce que je constate en pratique avec le Q2 et le Q2 Mono. Que ça ne rentre pas dans vos définitions ne m’intéresse guère. Le Q2 à 50 ISO a plus de dynamique globale qu’à 100. Mais à 50 ISO il aura nettement moins de dynamique dans les hautes lumières, mais beaucoup plus dans les ombres qu’à 100. Le Q2 Mono se comporte de la même manière qu’un Q2 à 50 ISO. Sauf que le Monochrom brûlera totalement les hautes lumières sans espoirs de restauration. NB : lisez DPreview ou Roger Cicala de Lens rentals. Ce sont leurs définitions de dynamique et leurs mesures des filtres UV que je donne comme référence. Mais ils disent peut être n’importe quoi et ils n’ont peut-être rien compris aux définitions. DPreview donne le graph de la dynamique pour la plupart des appareils photos. Et on constate facilement qui brulent les HL et qui conservent les ombres. C’est clair et c’est bien plus précis que la valeur absolue de la dynamique en IL. Qui ne renseigne en rien de la qualité de cette dynamique. C’est quantité vs qualité en somme. NB2 : les filtres UV de qualité ne change rien à la qualité d’image tant qu’ils sont en bon état. Mais à la moindre rayures jeté les ! Reflex : Pentax K-3 III Monochrome + ME Super Compacts : Leica Q2 + Ricoh GR III + Pentax 17 |
| PhD69 |
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 Vieux briscard Messages : 3131Depuis le 15 déc 2006 Rhône |
Nicci78 a écrit : NB : lisez DPreview ou Roger Cicala de Lens rentals. Ce sont leurs définitions de dynamique et leurs mesures des filtres UV que je donne comme référence. Pour ma bonne compréhension, pouvez-vous partager les liens qui pointent vers ces références s'il vous plaît. Merci. Galeries https://www.philippedestine.com |
| Nicci78 |
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Vieux briscard Messages : 5523Depuis le 22 mai 2014 IdF |
https://www.lensrentals.com/blog/2017/0 ... ctrograms/ https://www.lensrentals.com/blog/2016/1 ... revisited/ https://www.lensrentals.com/blog/2017/0 ... v-filters/ désolé pour la réponse tardive, je n'avais pas vu la question Reflex : Pentax K-3 III Monochrome + ME Super Compacts : Leica Q2 + Ricoh GR III + Pentax 17 |
| Nicci78 |
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Vieux briscard Messages : 5523Depuis le 22 mai 2014 IdF |
Pour info, j'ai décidé de vendre mon CL pour financer l'achat d'un M10 Monochrom. Ayant déjà un Q2, je préfère le compléter avec un M10 M au lieu d'un second Q2 Monochrom (ce qui n'aurait aucun sens) La Leica Akademie a eu la gentilesse de m'en prêter un, du coup je suis sous le charme. Je préfère avoir la visée claire en couleur ! au lieu de la visée en N&B, très instructif, mais troublant car le rendu de l'image s'impose trop. Et c'est trop éloigné de l'argentique : visée couleur et surprise de la prise de vue en N&B. Ce qui m'a convaincu sur la supériorité du Monochrom ? Le traitement des ciels. La désaturation des capteurs couleurs plus post traitement du ciel introduit un liseré blanc très très inesthétique. Impossible à corriger. Et ça ne disparait pas à l'impression. Une fois qu'on a vu çà, impossible de l'accepter. C'est un phénomène qui ne touche pas les Monochrom et la pellicule N&B. Je vais donc reconstituer mon duo d'appareils favoris : le Q & M Monochrom + filtres colorés Mais en version moderne : Q2 et M10 Monochrom + filtres colorés Reflex : Pentax K-3 III Monochrome + ME Super Compacts : Leica Q2 + Ricoh GR III + Pentax 17 |
| BigSteve |
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 Membre des Amis Messages : 2032Depuis le 2 fév 2016 Provence |
Bravo Nicci !  |
"+1" de la part de : Nicci78 |
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| Olivier Guillen |
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Régulier Messages : 118Depuis le 27 août 2019 Luxembourg |
Bonjour, Faisant principalement du N&B. Pensez vous que le Q2M soit un choix judicieux et pourquoi ? Cordialement Olviier Intervention de modération : ce message et les trois suivants ont été déplacés dans le présent sujet. |
| Tiberius |
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 Vieux briscard Messages : 4578Depuis le 15 nov 2010 DUNKIRK |
Bonjour, Choix très personnel mais si ça peut te donner une piste de réflexion : https://fae59.com/2013/03/25/leicamoumm/ Ici la comparaison était entre un M type 240 vs le premier MM (déclinaison du M9), qui plus est capteur CMOS vs CCD. Mais je pense que la réflexion sera à peu près la même. Dans tous les cas rien en remplacera un test in situ, donc idéalement il faudrait pouvoir essayer les deux pendant quelques jours. Bonne réflexion ! Elmar C 90 : https://www.leboncoin.fr/ad/photo_audio ... 2862056670 Vario Elmarit SL 24-70 : https://www.leboncoin.fr/ad/photo_audio ... 2302763474 Flash SF60 et Contrôleur SF C1 : https://www.leboncoin.fr/ad/photo_audio ... 2883363177 |
| vitrail |
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Habitué Messages : 337Depuis le 2 août 2012 Wasquehal |
Bonjour Comme l'explique Nicci, le Monochrome offre des possibilités de développement infinies pourvu qu'on y adjoigne des filtres colorés pour éclaircir ou assombrir les ciels, les peaux... Les Dng deviennent de fait extrêmement malléables et fournis en pixels. Leur rendu d'un Q Monochrome peut s'apparenter à un Moyen format c'est pour dire... (Personnellement, j'ai beaucoup aimé cet appareil et je dois le quitter pour retrouver le bénéfice de la couleur d'un Q3). Si ta pratique est essentiellement le N/B, alors le Monochrome reste un outil inestimable. Bonne réflexion ! |
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