M9... Nième modification du contrat garantie
| Paul |
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 Membre des Amis Messages : 3155Depuis le 8 juin 2009 Paris  |
"Dès lors qu’il constate le défaut, l’acquéreur dispose d’un délai de 2 ans pour se retourner contre le vendeur. Au-delà, l’action est prescrite." Peu importe comment on prenne les choses (garantie, vice caché, image de marque), il est illusoire de penser qu'on est couvert sur un temps long. |
| leitzphile |
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Messages : 80 Depuis le 1 sep 2013 Paris |
Paul a écrit : leitzphile a écrit : Je demande (que dis-je : j'exige) qu'un appareil photo numérique vendu neuf 6000 € ne tombe pas en déshérence au bout de cinq ans pour cause de capteur HS sans laisser d'autre choix à son propriétaire qu'un upgrade extrêmement coûteux.Le M9 ayant été commercialisé de 2009 à 2012, il me semble que c'est bien le cas. Je pense que beaucoup de posts confondent : 1- la garantie constructeur : celle-ci est appliquée par Leica sans détour, et est conforme aux règles en vigueur -> 2 ans 2- les efforts commerciaux (hors garantie, hors obligation) que va consentir le fabricant pour gérer son image de marque 3- l'espoir de l'acheteur d'avoir un objet solide et réparable pendant un 'certain' temps Le point 3 n'est pas une clause contractuelle, et est hautement subjectif. On peut donc se sentir outragé par la durée de vie limitée d'un produit numérique (c'est d'ailleurs un des maux de notre société de consommation), mais de là à croire que ça transforme cela en une obligation pour le fabricant... Y a-t-il ici des personnes qui croient réellement qu'un produit électronique grand-public va rester réparable 10 ans ? Ca serait méconnaître fortement les processus de fabrication de l'électronique. Pour que cela soit possible il faudrait revoir les tarifs et les placer à un niveau de durabilité professionnelle, et là on ne parle pas de 6000 euros. En résumé il n'est tout simplement pas possible d'exiger de Leica (ou d'un autre) les dernières technologies et avancées de pointe en imagerie numérique, tout en leur demandant de gérer des réparations sur un temps long. Mon point n'est pas de dire qu'un M n'est pas cher (il l'est, c'est évident par rapport à la concurrence), c'est juste qu'il ne faut pas croire que ce tarif élevé permet de gérer une durée de vie améliorée. Le client paie autre chose (design, compatibilité, expérience, finition etc). Encore une fois, Paul, je ne demande pas à Leica de "gérer des réparations sur un temps long". Je lui demande : 1) De ne pas commercialiser à 6000 € pièce des appareils dont le capteur n'est pas fiable. 2) Quand un défaut de conception sur les capteurs déjà commercialisés se fait jour à l'usage (ce qui peut toujours arriver), de rappeler tous les exemplaires en circulation quelle que soit leur date de commercialisation (donc même au-delà de la garantie contractuelle) et de changer la pièce défectueuse gratuitement, comme le ferait n'importe quel constructeur automobile sérieux. Le comportement de Leica dans cette affaire n'est pas à la hauteur de la qualité de l'on est en droit d'attendre de l'industrie allemande et même, d'ailleurs, de l'industrie tout court. Je rappelle tout de même une évidence (mais, apparemment, il faut rappeler ici les évidences) : le capteur d'un appareil photo numérique est une pièce vitale sans laquelle aucune prise de vue n'est possible. Comme l'obturateur, d'ailleurs. Un défaut de conception NATIF sur le capteur ou l'obturateur doit donc être corrigé, dès son apparition, par un fabricant sérieux, systématiquement et gratuitement, même lorsque la période de garantie est écoulée, sur TOUS les exemplaires en circulation (même ceux qui sont encore "bien portants") précisément parce qu'il s'agit à l'origine d'un défaut de conception. C'est d'ailleurs tout le sens de la législation française sur les vices cachés. Les histoires de garantie contractuelle ou d'espoir des acheteurs d'avoir un objet pérenne n'ont rien à voir à l'affaire. Il s'agit de tout autre chose, à savoir quel comportement doit adopter une firme responsable de la qualité intrinsèque de ses produits quand elle les met sur le marché et après les avoir mis sur le marché. A titre de comparaison, il ne viendrait à personne l'idée de défendre un constructeur automobile qui refuserait de rappeler (même hors période de garantie) les exemplaires déjà vendus d'un modèle dont il se serait avéré un certain temps après sa mise sur le marché que le système de freinage souffrait d'un défaut de conception natif. C'est pourtant ce qu'a fait Leica en refusant de changer les capteurs non corrodés pour, ensuite, depuis le 1er août 2020, refuser de changer ceux qui le sont devenus tout récemment. |
| Paul |
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Membre des Amis Messages : 3155Depuis le 8 juin 2009 Paris |
Comparer un risque vital de freinage à des tâches sur des images me semble hors propos. Je comprends bien ta demande, je dis juste qu'elle ne me paraît pas réaliste. Après je ne suis pas l'avocat de Leica, et j'ai eu à subir les affres du CCD, donc je m'arrête là sur le débat. |
| leitzphile |
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Messages : 80 Depuis le 1 sep 2013 Paris |
Wolf49 a écrit : On peut comprendre l'amertume des victimes de cette fameuse course technologique sans fin. Le budget recherche et développement dans ce domaine est considérable, et le prix des boitiers s'en ressent d'autant plus qu'ils sont fabriqués à petite échelle avec des matériaux de qualité. On ne parle pas en millier d'unités chez Canon Nikon ou Sony... on est sur une autre échelle. Ce qui peut choquer quand on choisit un Leica, c'est le contraste de la durée de vie entre les boitiers argentiques, chefs d'oeuvre de micro mécanique, et les boitiers numériques. Mais chez Nikon par exemple, on peut très bien travailler avec un Nikon F de 1959 avec leurs optiques actuelles... C'est aussi le cas chez Leica, avec des optiques encore antérieures ! Je pense que l'investissement est "rentable" en terme d'optiques, il est nul en terme de boitiers. Mais c'est pareil chez les "grands" ! Essayez de revendre à bon prix un boitier de quelques années, le même problème se produira que chez Leica... Aujourd'hui, la richesse de choix des bagues permet ce luxe inouï, d'utiliser à peu près toutes les optiques sur tous les boitiers... Se pose sans doute parfois la question de l'optimisation, mais si vous quittez Leica, allez chez un concurrent moins cher, et montez vos optiques Leica sur son boitier ! Cher Wolf49, Je tiens à préciser que je ne me déclare nullement victime de la course technologique sans fin. Dans un message précédent, j'ai au contraire assumé pleinement le choix de continuer à photographier avec un boîtier technologiquement dépassé pour les quatre raisons que j'ai énoncées. En revanche, je me déclare victime, en tant que propriétaire d'un boîtier M9, d'un défaut de conception natif de l'organe principal d'un appareil photo numérique et de l’attitude irresponsable de son fabricant. Ce qui n'est pas la même chose. Par ailleurs, compte tenu de la mésaventure du capteur natif qui équipait le M9, vous ne pouvez justement plus parler de "matériaux de qualité". Les 6000 € demandés traduisaient précisément cette qualité de fabrication que vous évoquez, sauf qu'elle s'est révélée, dans le cas du M9, complètement illusoire. Encore une fois, les Canon ou Nikon experts et professionnels, tous commercialisés à un prix inférieur ou égal à 6000 €, ont tenu dans le temps et fonctionnement toujours parfaitement. Leur capteur n'était pas défectueux. Et leur obturateur n'a pas explosé au bout de vingt mille déclenchements comme sur certains M8 (cf. les témoignages de certains "heureux" propriétaires de cet appareil de légende (sic) sur ce même forum). Enfin, la question n'est pas de savoir à quel prix un Canon, un Nikon, un Leica qui sont technologiquement obsolètes peuvent se vendre sur le marché de l'occasion. La question est de savoir s'ils peuvent se vendre tout court. Car une chose est certaine : le Leica M9 à capteur corrodé sera le seul appareil photo numérique à n'avoir aucune valeur sur le marché de l'occasion. C'est tout de même un comble pour une firme qui a bâti sa réputation sur la solidité et la pérennité de ses modèles ! Quant à monter ses objectifs M sur les boîtiers de la concurrence, croyez-moi, je ne vous ai pas attendu pour y penser ! Mais vous n'êtes pas sans savoir que cela ne marche pas du fait du tirage optique des objectifs M, très court, et des rayons trop incidents des objectifs grand-angles qui nécessitent d'être redressés par un réseau de microlentilles, inexistant sur ces boîtiers. Pour le reste, je suis d'accord avec vous. Chez Leica, nous savons désormais (nous le savions déjà un peu, mais pas à ce point) qu'il faut investir dans les objectifs, pas dans les boîtiers. |
| Alesane |
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 Membre des Amis Messages : 2976Depuis le 11 juil 2013 Beauvais |
leitzphile a écrit : ...A titre de comparaison, il ne viendrait à personne l'idée de défendre un constructeur automobile qui refuserait de rappeler (même hors période de garantie) les exemplaires déjà vendus d'un modèle dont il se serait avéré un certain temps après sa mise sur le marché que le système de freinage souffrait d'un défaut de conception natif.C'est pourtant ce qu'a fait Leica en refusant de changer les capteurs non corrodés pour, ensuite, depuis le 1er août 2020, refuser de changer ceux qui le sont devenus tout récemment. On n'est pas dans le même cas. Pour le constructeur automobile on est dans un cas de sécurité d’utilisation du produit, avec les conséquences induites, ce qui n'est pas le cas pour les capteurs de M9. Richard a écrit : https://www.litige.fr/definitions/vice-cache-achatC'est actuellement la seule solution possible, mais : * il faut engager une procédure judiciaire pour faire reconnaître le vice caché, avec les problématiques qui en découlent (ça coûte cher et l'issue d'un procès n'est jamais sûre à 100%). * les procédures sont toujours individuelles car les procédures collectives sont très difficiles à engager car fortement contraintes par les exigences légales et réglementaires. Même aux USA il est de plus en plus difficile d'engager des class actions. Leica sait parfaitement tout ça et joue finalement sur du velours, en négociant éventuellement au cas par cas, peut-être avec des organisations structurées et d'un certain poids comme la LHSA, mais certainement pas un particulier. Est-ce éthique ? Non, mais l'éthique a déserté le monde des affaires depuis bien longtemps. La notoriété de l'entreprise peut-elle en pâtir ? Oui auprès des vrais amateurs de Leica, mais sont-ils encore la cible visée...  |
"+1" de la part de : Paul |
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| leitzphile |
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Messages : 80 Depuis le 1 sep 2013 Paris |
Paul a écrit : Comparer un risque vital de freinage à des tâches sur des images me semble hors propos.Je comprends bien ta demande, je dis juste qu'elle ne me paraît pas réaliste. Après je ne suis pas l'avocat de Leica, et j'ai eu à subir les affres du CCD, donc je m'arrête là sur le débat. Cher Paul, Je crois que tu n'as pas bien compris mon propos : j'ai pris comme exemple le système de freinage, mais j'aurais pu prendre n'importe quel autre exemple de pièce dont le défaut de conception n'aurait pas entraîné un risque vital pour le conducteur d'une voiture, mais qui aurait conduit au non fonctionnement de la voiture. Par exemple, un défaut de conception des soupapes. Car, dans mon exposé, l'adjectif "vital" ne s'appliquait pas, bien sûr, à la vie de l'utilisateur de l'objet, mais à la possibilité de faire remplir à l'objet (ici, l'appareil photo, là, la voiture automobile) la fonction première (en l’occurrence, faire des photos sans taches pour le premier et rouler pour la seconde) pour laquelle il avait été conçu. |
| gautier |
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 Administrateur Messages : 14942Depuis le 21 mai 2003 Toulouse |
leitzphile a écrit : Les capteurs des boîtiers de la concurrence ne se sont pas oxydés. Pas même les capteurs CCD d'il y a vingt ans.Quant au parallèle avec l'automobile, j'en avais fait un ici. |
| Skogkatt59 |
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 Membre des Amis Messages : 6888Depuis le 11 oct 2009 Lille |
Alesane a écrit : ...Est-ce éthique ? Non, mais l'éthique a déserté le monde des affaires depuis bien longtemps.La notoriété de l'entreprise peut-elle en pâtir ? Oui auprès des vrais amateurs de Leica, mais sont-ils encore la cible visée... Entièrement d'accord avec toi Georges ! Eric "Imaginer les choses vaut mieux que de se les rappeler" Le monde selon Garp John Irving |
"+1" de la part de : siegfrid |
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| Gil_78-2B |
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Membre des Amis Messages : 802Depuis le 2 jan 2015 Chatou (78400) et/ou Ile Rousse (20220) |
Utilisez des vissants qui fonctionnent, plus de 90 ans après leur fabrication Et dire qu'il suffirait de ne plus l'acheter pour plus que ça se vende... |
"+1" de la part de : Filament |
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| Skogkatt59 |
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Membre des Amis Messages : 6888Depuis le 11 oct 2009 Lille |
Gil_78-2B a écrit : Utilisez des vissants qui fonctionnent, plus de 90 ans après leur fabrication Eric "Imaginer les choses vaut mieux que de se les rappeler" Le monde selon Garp John Irving |
| thibaut |
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Messages : 81 Depuis le 27 juin 2017 Bois-Colombes |
Les capteurs des M9 ne sont plus produits donc si à l'avenir le capteur est KO, et ben c'est tant pis. Ce pour un boitier qui coûtait ... 6000 € à peu près au moment de la sortie ? On est loin de la longévité des M3, mais pour un prix qui n'est pas en baisse. https://fr.leica-camera.com/L'univers-Leica/Actualit%C3%A9s-Leica/Global/2020/R%C3%A9parations-des-capteurs-pour-les-mod%C3%A8les-Leica-M9-M9-P-M9-Monochrom-M-E Une pure HONTE ! De quoi acheter un Sony Alpha et une bague d'adaptation pour quand même profiter des objectifs Leica. Voilà. Désolé. Il fallait que ça sorte. J'avais acheté un M9P à la sortie du boitier, le vendeur de m'assurer que Leica assurerait l'entretien du boitier pendant de longues décennies. Coup de bol, je ne me suis jamais fait au numérique et j'ai revendu le boitier quelques mois plus tard. |
| a.noctilux |
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 Vieux briscard Messages : 10515Depuis le 9 mars 2007 Montpellier |
Colère légitime. Les temps changent ... Je suis entièrement d'accord.  Sony serait économiquement réparable Tout devient jetable, maintenant. |
| snoopss |
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Spécialiste Messages : 1595Depuis le 7 avr 2007 Amiens |
Que dire d'un vendeur qui affirme qu'un boitier numérique, tout leica qu'il est, puisse être réparable pendant de longues décennies ?! |
| gautier |
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Administrateur Messages : 14942Depuis le 21 mai 2003 Toulouse |
On peut s'insurger mais il y a déjà des fils dédiés, celui reprenant la même info étant là. |
| JCR28 |
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 Spécialiste Messages : 2671Depuis le 9 jan 2010 Chartres/Dreux |
Pourquoi s'insurger quand on ne possède plus ce boitier ? Mon Fuji S5 PRO n'est plus réparable, dois je m'insurger ? La photographie est une brève complicité entre la prévoyance et le hasard. John Stuart Mill M10 + 15 f4.5 Voigt III + 24 Elmar + 35 Summicron, 50 Summilux Asph + 90 Summarit |
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