Leica M10 monochrome
| Dany04 |
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Non, désolé mais c'est faux ! Il y a une grille matricielle de filtres (correspondant à la matrice de Bayer) appliquée avant l'analyse électronique des signaux des différents canaux, et ces filtres affectent la réponse des pixels situés dessous, qui répondent d'ailleurs à la luminosité en fonction de la longueur d'onde. On ne peut donc pas connaitre "après" le signal qu'il y avait "avant" ce filtre, sauf bien sûr à faire des extrapolations dépendant du spectre en fréquence du signal, mais cela revient un peu à faire du bining, donc à diminuer de fait la résolution ; la sensibilité globale étant par ailleurs diminuée à cause du filtre matriciel. Daniel (astronome) |
"+1" de la part de : Balivernes, Eric Bascoul |
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| Eric Bascoul |
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 Membre des Amis Messages : 18999Depuis le 11 mai 2004 Paris |
Dany04 a écrit : Non, désolé mais c'est faux ! Il y a une grille matricielle de filtres (correspondant à la matrice de Bayer) appliquée avant l'analyse électronique des signaux des différents canaux, et ces filtres affectent la réponse des pixels situés dessous, qui répondent d'ailleurs à la luminosité en fonction de la longueur d'onde. On ne peut donc pas connaitre "après" le signal qu'il y avait "avant" ce filtre, sauf bien sûr à faire des extrapolations dépendant du spectre en fréquence du signal, mais cela revient un peu à faire du bining, donc à diminuer de fait la résolution ; la sensibilité globale étant par ailleurs diminuée à cause du filtre matriciel.Daniel (astronome) Dany04 a écrit : Mon message s'adressait à cirke, mais il a été simplement ajouté à la pile.Daniel Merci de cette contribution pleine de vérités factuelles  |
| Dany04 |
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Le raw le plus en "amont" auquel on ait accès est le signal électronique individuel de chaque pixel, mais comme déjà dit, ce signal est déjà affecté par la présence des filtres de la matrice de Bayer. Par ailleurs, ces filtres RGB ne sont pas des filtres interférentiels monochromatiques et leur réponse en fréquence est plutôt complexe : voir ci-dessous un exemple sur un capteur astronomique amateur (Sony IMX183) en version mono ou couleur (notez que le filtre IR facultatif n'est pas considéré ici) :  Bien sûr, on peut se satisfaire de considérer le signal vert ("débayérisé" quand même, pour pouvoir avoir un signal vert pour chaque pixel) comme signal de luminosité, mais c'est un choix personnel comme un autre, pas une vérité scientifique. Daniel |
"+1" de la part de : Eric Bascoul |
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| cirke |
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Habitué Messages : 474Depuis le 17 nov 2015 Munich |
Dany04 a écrit : Bien sûr, on peut se satisfaire de considérer le signal vert ("débayérisé" quand même, pour pouvoir avoir un signal vert pour chaque pixel) comme signal de luminosité, mais c'est un choix personnel comme un autre, pas une vérité scientifique.J'avais un Dos PhaseOne P45 et les RAW étaient d'ailleurs tous en nuance de verts citation : Le raw le plus en "amont" auquel on ait accès est le signal électronique individuel de chaque pixel, mais comme déjà dit, ce signal est déjà affecté par la présence des filtres de la matrice de Bayer.il n'y a pas une volonté des fabricants de faire des dng nb ou couleur au choix (ou les deux) a partir d'un capteur couleur et pour resumer si on ne garde que les 2 verts meme debayérisés (sur un capteur 16 bits !) on a autant d'informations (perceptibles) que dans un monochrome 8bits c'est 256 nuances en sachant que la plupart d'entre nous ne distinguent pas plus de 50 nuances |
| Eric Bascoul |
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Membre des Amis Messages : 18999Depuis le 11 mai 2004 Paris |
Dany04 a écrit : /.../Par ailleurs, ces filtres RGB ne sont pas des filtres interférentiels monochromatiques et leur réponse en fréquence est plutôt complexe /.../  DanielEffectivement, ils sont très loin d'être monochromatiques vu leurs cloches de réponse spectrale Je suis même étonné de l'importance du recouvrement entre chaque cloche RGB, cela explique bien des choses au niveau des résultats photographiques, en fait c'est juste un peu plus discriminant qu'en argentique (ha les cours de sensitométrie à l'école de photo !), mais guère Dany04 a écrit : Bien sûr, on peut se satisfaire de considérer le signal vert ("débayérisé" quand même, pour pouvoir avoir un signal vert pour chaque pixel) comme signal de luminosité, mais c'est un choix personnel comme un autre, pas une vérité scientifique.Absolument ! Merci de tes messages sur ce fil |
| Dany04 |
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Tout est dit dans "informations perceptibles" évidemment, c'est là que la subjectivité (vs. les mesures) intervient, et donc le choix entre un capteur monochrome ou un "bayerisé" ensuite "re-monochromisé" (quelque soit la méthode). Il y en a qui voient là où d'autres ne voient pas où ne sont pas "sensibles" (sans jugement de valeur). On est en photographie non scientifique ici bien sûr. Daniel P.S. Les raws bruts non débayerisés sont verts car il y a deux pixels verts pour un rouge et un bleu, et en plus les "pixels" sont plus sensibles au vert (voir figure)... et l'oeil est aussi plus sensible au vert (c'est pourquoi on met d'ailleurs 2 verts pour se rapprocher d'une vision humaine). |
| Eric Bascoul |
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Membre des Amis Messages : 18999Depuis le 11 mai 2004 Paris |
Hahaha, je ne saurais mieux le dire |
| cirke |
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Habitué Messages : 474Depuis le 17 nov 2015 Munich |
Dany04 a écrit : Tout est dit dans "informations perceptibles" évidemment, c'est là que la subjectivité (vs. les mesures) intervient, et donc le choix entre un capteur monochrome ou un "bayerisé" ensuite "re-monochromisé" (quelque soit la méthode). Il y en a qui voient là où d'autres ne voient pas où ne sont pas "sensibles" (sans jugement de valeur).Dany04 a écrit : pour un rouge et un bleu, et en plus les "pixels" sont plus sensibles au vert (voir figure)... et l'oeil est aussi plus sensible au vert (c'est pourquoi on met d'ailleurs 2 verts pour se rapprocher d'une vision humaine).Ou RJB citation : Au-delà de notre intérêt face à cette multiplication des capteurs, il faut reconnaître que la partition photo du P30 Pro impressionne. Le capteur principal de 40 Mpix (f/1.6),... se cache une étonnante innovation, une évolution de la matrice de Bayer. Les filtres de couleurs placés entre la lentille et le capteur photo sont composées de rouge, de jaune et de bleu et non plus de rouge, de vert et bleu. Adieu le RVB, bonjour le RJB. |
| Dernière édition par cirke le mardi 21 janvier 2020 - 15:44, édité 7 fois. | |
| ric |
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 Habitué Messages : 616Depuis le 6 sep 2004 Hérault |
Pour le fun, un peu de sémantique. Le nom de Monochrom attribué à ces boîtiers qui ne génèrent que des images en nuances de gris (en écrivant cela, je considère que le blanc et le noir sont des "gris" extrêmes ) est une jolie trouvaille marketing mais qui n'illustre pas ce que font ces appareils. Si les Monochrom étaient dotés de capteurs monochromatiques, il ne seraient sensibles qu'à une seule couleur ! A l'achat, il faudrait alors choisir quelle est la sensibilité de couleur désirée c'est à dire la longuer d'onde. En choisissant un longueur d'onde dans l'infra-rouge, le Monochrom pourrait servir à faire des bilans énergétiques dans l'immobilier ! Les Monochrom sont bien dotés de capteurs "panchromatiques" pour reprendre la terminologie utilisée pour les films. Je vous invite à consulter cet excellent article pour comprendre les effets de la matrice de Bayer, les bienfaits de son absence et les altérations introduites par le dématriçage, évoquées justement par dany04. http://www.revoirfoto.com/pr/?pg=140&c=4&lg= Dans la matrice de Bayer les 4 couples filtre + photodiode sont juxtaposés. Il y a donc un décalage spatial introduit par celle-ci alors que lorsqu'il y a superposition des filtres colorés comme dans le capteur Foveon (ou le film inversible) on n'a pas ce décalage responsable d'un "flou coloré". En fouillant plus on se rend compte de la complexité extrême de ce sujet. Les images faites avec un appareil de type Monochrom seront toujours différentes, même si la différence peut devenir très mince, indiscernable en fonction du format de destination, avec un post-traitement couteux en temps. PS1: je n'ai pas de Monochrom, ni l'intention d'en acquérir un, je ne défend aucune "église". PS2: je souscris totalement à ce qu'a écrit dany04 qui rend moins utile mon intervention que je ne voyait pas en rédigeant. "Le négatif est la partition et le tirage l'interprétation" Ansel Adams |
| Eric Bascoul |
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Membre des Amis Messages : 18999Depuis le 11 mai 2004 Paris |
Ho punaise c'est le bonheur là ! Bienvenue sur ce fil ric ! Oui oui cette non juxtaposition sur le Foveon comme en argentique fait beaucoup de différence Hahaha j'avais oublié de parler du H5D Multishoot, alors que j'ai été complètement bluffé quand je l'ai utilisé (netteté, pureté des couleurs entre autre) |
| Dernière édition par Eric Bascoul le mardi 21 janvier 2020 - 15:55, édité 3 fois. | |
| cirke |
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Habitué Messages : 474Depuis le 17 nov 2015 Munich |
Reste toujours ouverte la question de gens qui ne perçoivent à l'oeil que 50 nuances de gris , et là on part dans les decors , tout le discours technique n'y changera jamais rien il y a assez de nuances sur deux couches vertes pour ne pas pouvoir faire la difference avec un capteur monochrome , et s'il y a une difference perçue elle ne vient pas du tout du capteur qui serait supérieur (a generation de capteur égale) mais bien de l'interpretation du signal firmware/software Et par dessus tout on voudrait bien voir des images qui fassent vraiment la difference |
| Dernière édition par cirke le mardi 21 janvier 2020 - 16:08, édité 1 fois. | |
| ric |
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Habitué Messages : 616Depuis le 6 sep 2004 Hérault |
Pour ce qui est du rendu NB ( je l'appelle comme cela pour faire simple...) découlant des choix du fabricant, il est possible de faire l'analogie avec le film NB argentique. Regardez des négatifs de Tri-X, de Delta 100, 400, d'Acros, de TMax 100 ou 400 posés sur une tablette lumineuse. Il n'y a même pas besoin que ce soit la même image qui ait été photographiée, la différence est criante. La technologie du capteur et surtout les algorithmes du dématriçage vont aussi créer des différences. Pour le moment la seule comparaison possible ne peut se faire qu'entre les modèles d'un même fabricant  "Le négatif est la partition et le tirage l'interprétation" Ansel Adams |
| Laurentß |
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 Habitué Messages : 875Depuis le 26 oct 2018 Andorre |
Merci @ric pour l’explication et le lien. Ce fil aura eu l’intérêt de faire monter en puissance mes notions techniques de n00b. Hier, @Eric Bascoul a cité le Sigma DP, qui aurait un rendu fabuleux, proche de ce qu’on aime en argentique pour les couleurs. Si j’ai tout suivi, Sigma utilise un système différent de capteur, qui présente des avantages, par rapport au capteur habituel. Pensez-vous que ce capteur va rester marginal? |
| Fift |
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Vieux briscard Messages : 4294Depuis le 15 juin 2010 Paris |
LaurentB, il est déjà marginal, ce capteur Fovéon. Cela fait un bon moment (10 ans ?) que Sigma l'a sorti et ils sont, à ma connaissance, les seuls à l'utiliser. Il a un gros défaut : il est très sensible à l'augmentation de sensibilité et donc, réservé à une niche de clientèle. Instagram : https://www.instagram.com/fift_ea/ |
| Dany04 |
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cirke a écrit : ric a écrit : Pour le moment la seule comparaison possible ne peut se faire qu'entre les modèles d'un même fabricantric a écrit : et surtout les algorithmes du dématriçage vont aussi créer des différences.Juste une dernière contribution pour montrer que l'on peut traiter ses raw différemment, par exemple dans le logiciel DeepSkyStacker utilisé classiquement par les amateurs en astronomie (gratuit).  Daniel |
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