Bientot Leicaïste : quelques questions
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| anasb |
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 Habitué Messages : 557Depuis le 15 juin 2009 Paris  |
Bonjour a tous,
Après toutes ces millions d'heures du forum en 'sous marin', l'heure est venu pour moi d'acheter mon 1er M. Mon choix se portera très certainement sur un M8. Pour que le budget ne soit pas trop indécent , je voulais connaitre votre avis sur quelques questions qui me trottent dans la tete : - Mieux vaut acheter un M8 en acier ou noir ? (question complément stupide, mais sait on jamais  )
- Il y a t'il des séries a éviter ? - Quel est le seuil critique de déclenchements après lequel on peut considérer que le boitier a bien été usé ? -Est ce les optiques Voigtländer sont honorables sur M8 ? Tiennent il la comparaison avec les optiques Leica ? - Que penser de l'Ultron 28/2 ? - Quel est l'alternative low cost a un 35mm lumineux ? D'avance merci pour vos réponses |
| Invité |
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| comleget |
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 Habitué Messages : 518Depuis le 13 sep 2009 83330 VAR FRANCE |
bonjour
Mieux vaut acheter un M8 en acier ou noir ? question de goût, je préfère le noir pour l'aspect discrétion et passe partout - Il y a t'il des séries a éviter ? aucune idée - Quel est le seuil critique de déclenchements après lequel on peut considérer que le boitier a bien été usé ? aucune idée -Est ce les optiques Voigtländer sont honorables sur M8 ? OUI, notamment le 15 f 4,5 - 28 f1,9 - 35 f1,4 - 50 f1 Tiennent il la comparaison avec les optiques Leica ? à mon avis NON - Que penser de l'Ultron 28/2 ? il vaut mieux l'ultron 28 f1,9, d'après les commentaires, bien meilleurs. - Quel est l'alternative low cost a un 35mm lumineux ? un Leica 28 f2,8. cdlt OLYMPUS OMD 5 |
| Aniki |
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 Spécialiste Messages : 2162Depuis le 16 mars 2008 Montreuil |
anasb a écrit : Bonjour a tous,Après toutes ces millions d'heures du forum en 'sous marin', l'heure est venu pour moi d'acheter mon 1er M. Mon choix se portera très certainement sur un M8. Pour que le budget ne soit pas trop indécent , je voulais connaitre votre avis sur quelques questions qui me trottent dans la tete : - Mieux vaut acheter un M8 en acier ou noir ? (question complément stupide, mais sait on jamais )- Il y a t'il des séries a éviter ? - Quel est le seuil critique de déclenchements après lequel on peut considérer que le boitier a bien été usé ? -Est ce les optiques Voigtländer sont honorables sur M8 ? Tiennent il la comparaison avec les optiques Leica ? - Que penser de l'Ultron 28/2 ? - Quel est l'alternative low cost a un 35mm lumineux ? D'avance merci pour vos réponses Bonjour à toi, et bienvenue pour ton coming out chez les Fadas 
1. Concernant la couleur Il vaut mieux prendre celui qui ira le mieux avec la couleur de ta montre 
Sinon, la réponse qu'a déjà donnée Léon est excellente. J'ajouterai seulement que le noir, avec l'usure, a une patine qui devient très belle, mais dans les deux cas les deux sont très discrets. Si tu achètes un noir, tu peux faire comme moi : pour encore plus de discrétion tu peux effacer l'inscription M8 blanche et décolorer la pastille avec un coton imbibé d'acétone. Il faut juste faire attention de ne pas déborder sur la fenêtre centrale d'éclairement des cadres du télémètre, qui est en plastique et qui pourrait fondre. 2. Concernant des séries à éviter. A ma connaissance, je n'en vois pas. Par contre, il y a des "séries" à recommander : le top du top serait d'acheter un M8 upgradé (déclencheur plus silencieux mais perte du 1/8000ème de seconde, cadres plus précis) dit M8.u, voire carrément un M8.2. Avec le temps, leur côte tend à rejoindre celle du M8 (à 400 ou 500€ près), mais qui apporte un réel un confort d'utilisation supplémentaire. 3. Concernant le nombre de déclenchements. Il y a des hauts et des bas, mais le M8 étant un boîtier professionnel on peut considérer que jusqu'à 60.000 déclenchements (ce qui est déjà énorme pour un usage non professionnel) il n'y a pas lieu de s'inquiéter. En règle général, ce sont des boîtiers bichonnés, donc il faudra faire au cas par cas et établir une relation de confiance avec le vendeur. 4. Concernant les optiques Voigtländer. Oui, elles se débrouillent tout à fait bien, même si pour un budget limité il vaut mieux essayer de trouver une optique Carl Zeiss, qui sont plus réguliers dans leur qualité : en parcourant le forum, tu auras peut-être déjà remarqué qu'il est souvent fait référence au fait qu'il y a des "ratés" plus fréquents chez Voigtländer, ce qui est un peu dommage. Néanmoins, le top du top sur M8 reste les objectifs Leica de la gamme ASPH qui, en corrigeant la planéarité du plan image, sont bien mieux adaptés aux exigences du capteur CCD du M8. Mais si tu n'en as ni le budget, ni le besoin, alors pas la peine de t'encombrer la tête avec ça. Pour les objectifs dits pré-ASPH, leurs équivalents chez Voigländer et Zeiss sont réputés tout aussi bons. 5. Concernant l'Ultron 28/2. Je te renvois à une vieille discussion très... animée au sujet de cet objectif, disponible en cliquant sur ce lien. La conclusion que nous avons établie avec Dido est très tranchée, mais il vaut mieux que tu parcours tous les arguments des uns et des autres pour te faire ta propre idée.
Dans l'idéal, si le 28mm (qui fait un 34mm sur un M8) doit être ton objectif de base, il vaut peut-être mieux tenter de trouver un très bon Elmarit 28/2,8 ASPH voire, si tu le peux, un Summicron 28/2 ASPH, qui sont vraiment très au dessus. 6. Concernant l'alternative low cost à un 35mm lumineux. Ta question semble dire "existe-t-il une alternative au sublime Summilux 35 ASPH". Si le 35mm (qui fait un 46mm) n'est pas ton objectif de base, alors tu as le Voigländer Nokton 35/1,4, dont on parle beaucoup sur ce fil.
Et comme le suggère comleget, si tu veux obtenir un 35mm, alors l'Elmarit 28 ASPH est un excellent choix. En espérant que tu trouveras ton bonheur sans à avoir à revendre tes organes  La photo c'est bon. Mangez-en. Pour suivre les tribulations de mon livre photo consacré à Tokyo Pour participer à la campagne de financement de Mizuwari, mon premier livre photo. Site : BrunoLabarbere.com ! |
| anasb |
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Habitué Messages : 557Depuis le 15 juin 2009 Paris |
Sa c'est de la réponse !
Merci en tout cas ! Cele me chagrinne de monter du voigltander sur un si un beau M (ou monter du tamron sur un D3 - toute chose egale par ailleurs). -Qu'en est il des autres Leica 35/1.4 (le prix du dernier 35 asph est tout simplement stratospherique) -A combien se negocie un summilux 35/1.4 asph de 1ere generation ? -Qu'appele t'on PRE-ASPH ? -Est ce plus facile a trouver en noir ou en acier ? |
| René R-E |
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 Membre des Amis Messages : 996Depuis le 10 nov 2004 Lausanne |
Aniki a écrit : [Dans l'idéal, si le 28mm (qui fait un 34mm sur un M8) doit être ton objectif de base, il vaut peut-être mieux tenter de trouver un très bon Elmarit 28/2,8 ASPH voire, si tu le peux, un Summicron 28/2 ASPH, qui sont vraiment très au dessus.6. Concernant l'alternative low cost à un 35mm lumineux. Ta question semble dire "existe-t-il une alternative au sublime Summilux 35 ASPH". Si le 35mm (qui fait un 46mm) n'est pas ton objectif de base, alors tu as le Voigländer Nokton 35/1,4, dont on parle beaucoup sur ce fil. Et comme le suggère comleget, si tu veux obtenir un 35mm, alors l'Elmarit 28 ASPH est un excellent choix. En espérant que tu trouveras ton bonheur sans à avoir à revendre tes organes Tout à fait d'accord 
Je me permets juste de corriger, même si la différence n'est pas grande, un 28 mm sur le M8 fait : 28 x env. 1.3 = 37 mm.  Leica M6 - Leica Summicron-M 35 f/2 ASPH - Minilux |
| alain.besancon |
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 Vieux briscard Messages : 10429Depuis le 23 mai 2003 Dijon |
Si vous me le permettez:
- je trouve effectivement TRES dommage, tant qu'à posséder un boîtier Leica de n'avoir aucune optique Leica à monter dessus; à mon sens, la supériorité de Leica tient plus dans certaines de ses optiques que dans ses boîtiers (encore que ...) - sur M8 et pour un prix encore "raisonnable", l'Elmarit 2,8/28mm Asph est très agréable, pas gros, maniable, réalisant un 37mm, focale à mon sens reine des boîtiers M - Voigtländer fait des produits remarquables que, à mon sens, je réserverais en focales soit inexistantes chez Leica, soit inabordables: j'ai un 4,5/15mm Asph et un 1,1/50mm qui, l'un comme l'autre m'ont donné quelques suées, peut être parce que je suis un "manche" mais ne m'ont absolument PAS déçu par eux mêmes dès lors que je les avais maîtrisés.
- pour rejoindre René, effectivement, sur M8, s'il y a bien une focale dont on ne peut guère faire l'impasse c'est bien 28mm (24 serait peut être mieux, je ne sais pas ... mais le prix  )
Alain M un jour, M toujours mais aussi CL et Pixii |
| Aniki |
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Spécialiste Messages : 2162Depuis le 16 mars 2008 Montreuil |
anasb a écrit : Sa c'est de la réponse !Merci en tout cas ! Cele me chagrinne de monter du voigltander sur un si un beau M (ou monter du tamron sur un D3 - toute chose egale par ailleurs). -Qu'en est il des autres Leica 35/1.4 (le prix du dernier 35 asph est tout simplement stratospherique) -A combien se negocie un summilux 35/1.4 asph de 1ere generation ? -Qu'appele t'on PRE-ASPH ? -Est ce plus facile a trouver en noir ou en acier ? Je ne sais pas répondre à toutes ces questions, mais je vais faire ce que je peux, les autres complèteront : 1. Les autres Summilux 35 de chez Leica sont très bons. Plus doux, certes. J'ai lu ici et là que la génération juste avant le ASPH avait un rendu très typique à la pleine ouverture, mais ça demande confirmation. Il paraît que le Nokton 35 s'en rapproche. 2. En fait, il existe deux Summilux 35 ASPH avant celui qui est sorti le 27 mai dernier. Un premier dit ASPHERICAL parce qu'il est doté de deux lentilles asphériques polies et ajustées à la main (un peu comme tous les ASPH en fait), qui est absolument excellent (Dido préfèrera le terme "orgasmique"), mais extrêmement rare (je crois qu'il n'en existe que 1300 unités) parce que sa fabrication était trop complexe et coûtait trop cher à Leica. Il paraît illusoire d'en trouver un à un prix correct, même si ça arrive (dans ces cas là, le vendeur ne sait pas exactement ce qu'il vend...). Ensuit, il y a la version ASPH classique, que l'on pourrait appeler version de série, qui existe aussi bien en noir qu'en chromé. Il est légèrement moins bon, mais à ce niveau de performance ça devient une broutille et seuls des yeux exercés et très pointilleux sont capables de faire la différence. Il se négocie en occasion entre 2000€ et 2300€. [Parfois moins, avec de la chance, là où le ASPHERICAL serait plutôt dans les 5000€.] Et bien sûr, la dernière version, optimisée pour un usage numérique et doté d'une lentille flottante pour corriger le défaut de shift focus qui pouvait exister avec certains exemplaires du précédents ASPH. 3. D'une manière générale on parle de pré-ASPH pour tous les objectifs Leica précédent la génération ASPH (asphérique) mais on parle surtout des Summilux 50 pré-ASPH, un Summilux 35 pré-ASPH, un Elmarit 28 pré-ASPH, du Summicron 35 pré-ASPH (aussi appelé Summicron 35 IV, pour 4ème génération). A noter que, dans les objectifs de focale "standard" seul le Summicron 50 n'existe pas en version ASPH. Dans ce cas là, il est raisonnable de s'orienter vers un Zeiss Planar 50/2, tout aussi bon mais bien moins onéreux, voire un Zeiss Sonnar 50/1,5, qui apporte presque un diaphragme supplémentaire et surtout une signature très onctueuse et caractéristique. 4. Théoriquement, il est plus simple de trouver un objectif noir, puisque tous les modèles ne sont pas déclinés en version argent. J'ai par exemple en tête le Summicron 28 ASPH dont la version argentée est sortie il y a moins de deux ans et dont la production a déjà cessé (on parle alors d'objectif discontinué, ça fait plus chic). La bonne nouvelle, c'est que l'une ou l'autre finition a les mêmes performances optiques. La mauvaise nouvelle, c'est que les versions argent sont légèrement plus lourdes parce que le fût n'est pas fabriqué dans la même matière (je ne me souviens plus de la quelle exactement). Avec ça, normalement, ça devrait te laisser beaucoup de choses à potasser.
Et comme je vois que tu es Parisien, ce que je dis toujours dans ces cas là lorsque l'on veut s'équiper, c'est de venir aux apéritifs summiluxiens, qui sont organisés régulièrement. On en reparle sur ce fil, et mon petit doigt me dit que le prochain risque d'avoir lieu avant la fin du mois de juillet C'est l'occasion de boire un coup, de rire, d'échanger, et de tester plein de matériel (à nous tous, nous couvrons de manière significative l'ensemble de la gamme M récente, donc c'est une belle opportunité).
Enfin, et même si je sais que c'est mal de faire de la pub, j'ajouterai qu'il existe toute une tripotée de bons CCL (Centres Conseils Leica) sur Paris, dont Procirep (où notre ami Sylvain officie) [Place d'Italie], Photo Suffren [à côté de la Tour Eiffel] et Mac Mahon Photo [à deux pas de la place de l'Etoile], plus récemment Elle et Lui Photographie [rue Condorcet], et que si ça te dis tu peux venir en discuter directement au Leicastore [rue de la Pompe], où je pourrai t'en dire plus amplement et où tu pourras prendre en main les objectifs récents. 
[Oui, je sais, c'est mal de faire de la pub  ]La photo c'est bon. Mangez-en. Pour suivre les tribulations de mon livre photo consacré à Tokyo Pour participer à la campagne de financement de Mizuwari, mon premier livre photo. Site : BrunoLabarbere.com ! |
| Curly |
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Spécialiste Messages : 1978Depuis le 19 sep 2007 Paris |
alain.besancon a écrit : Si vous me le permettez:- je trouve effectivement TRES dommage, tant qu'à posséder un boîtier Leica de n'avoir aucune optique Leica à monter dessus; à mon sens, la supériorité de Leica tient plus dans certaines de ses optiques que dans ses boîtiers (encore que ...) - sur M8 et pour un prix encore "raisonnable", l'Elmarit 2,8/28mm Asph est très agréable, pas gros, maniable, réalisant un 37mm, focale à mon sens reine des boîtiers M - Voigtländer fait des produits remarquables que, à mon sens, je réserverais en focales soit inexistantes chez Leica, soit inabordables : j'ai un 4,5/15mm Asph et un 1,1/50mm qui, l'un comme l'autre m'ont donné quelques suées, peut être parce que je suis un "manche" mais ne m'ont absolument PAS déçu par eux mêmes dès lors que je les avais maîtrisés.- pour rejoindre René, effectivement, sur M8, s'il y a bien une focale dont on ne peut guère faire l'impasse c'est bien 28mm (24 serait peut être mieux, je ne sais pas ... mais le prix )Alain Bonjour, un dessin vaut mieux qu'un long discours, et une photo à plus forte raison, je propose de comparer les images présentes ici : http://www.flickr.com/photos/andreaskaiser/ à celles d'alain besançon, ou n'importe quelle personne du forum qui conseilleras absolument "leica". ces photos sont faites, en 24x36, avec des optiques voigtlander. En vérité, c'est dur à avaler, mais le talent ne s'achète pas, et les optiques ont une influence marginale sur le l'intérêt du résultat. On peut donc poser la question comme suit : vous succombez au mythe leica, comme tant d'autre - et moi de même - allez y à fond si vous pouvez vous le permettre, il est si agréable de dépenser de l'argent ! Si vous ne pouvez pas vous le permettre, consolez vous en vous disant que ça n'a d'importance que si : -vous photographiez des chats et pour vous c'est important de compter les poils de chaque animal. -vous faites des photos où le sujet manque de force, et souhaitez donc désespérément contrebalancer ce vide par l'utilisation forcenée de "bokeh", mettant par là en valeur ce qui, de prime abord, n'en a pas ; par un effet esthétisant incroyablement lassant. -Vous n'arrivez pas à faire de composition satisfaisante et il vous faut zoomer massivement dans l'image. -vous évaluez la qualité de vos images en passant des heures à faire des crops à 100% sur vos fichiers; -Vous accordez une importance absolument maniaque aux couleurs. Si vous êtes intéressé au contraire par : -l'émotion -la qualité humaine de votre approche -la rigueur de vos compositions -la spontanéité de vos images sachez que ça n'a rien à voir avec l'optique. (et que, probablement, même, pour la dernière proposition leica n'est pas la meilleure solution) Une dernière chose : Si vous souhaitez de la netteté à "PO" : les photos nettes à pleines ouverture ne sont pas des photos prises avec des leica, ce sont des photos prises par des gens qui savent utiliser leur appareil sans bouger, (contre exemple : les photos esthétisantes prises de jour à pleine ouverture, mais là vous vous rangez dans la catégorie 1). personnellement, j'utlise des optiques leica pour plusieurs raisons : 1: je suis passé par pleins de matos, et donc j'ai petit à petit définit mes goûts 2: j'aime les objos bien construits 3: je considère qu'autour des années 50-70 leitz a produit des cailloux superbes niveau équilibre de contrastes. 4: je perds moins d'argent si je veux les revendre mais j'utilise des tas d'autres choses, et je considère le 35 de mon T3 magnifique, et le 28 de mon gr1 supérieur à tout les 28 leica que j'ai pu essayer. Les optiques pré-ai que je monte en ce moment sur mon f2 me semblent remarquables. J'ai eu un hexanon 50 qui est splendide, etc, etc.. Ce que je dois ajouter malgré tout, c'est que les optiques récentes surtout chez zeiss et leica, semblent calculés pour le numérique. c'est un argument rationnel qui va dans le sens de leur usage. Mon conseil final : cédez si vous le pouvez, vous ne trouverez pas la paix tant que vous ne serez pas équipé "tout leica". Lorsque ce sera fait vous pourrez enfin regarder vos images et vous concentrer sur ce qui est important. Mais il vous faut pour cela savoir raison garder par rapport aux sirènes leicaiste. ( Genre sur une autre page "achète un 50 lux LA et tu feras des merveilles" : voilà enfin connu le prix exact du talent! ) my 2 cents. |
| Dernière édition par Curly le mardi 29 juin 2010 - 14:56, édité 2 fois. | |
| Eric Bascoul |
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 Membre des Amis Messages : 18999Depuis le 11 mai 2004 Paris |
Curly a écrit : ...( Genre sur une autre page "achète un 50 lux LA et tu feras des merveilles" : voilà enfin connu le prix exact du talent! )...p'tain franchement, le sens de l'humour ça t'échappe 
(et par ailleurs, quant on cite quelqu'un, par correction, on le cite vraiment, sans modifier ses phrases comme tu l'as fait) par ailleurs dans ton message, tu sembles un peu oublier que anasb compte utiliser un M8 et que certaines optiques anciennes passent très mal sur un M8. mais pour aller dans ton sens, plein des images que j'ai exposées on été faites avec un Canon D350, qui est un boîtier complètement à la ramasse, oui, c'est bien sûr le matériel ne fait pas tout, loin s'en faut. sinon, pour revenir à l'objet de ce fil, et pour essayer de compléter les messages très pertinents et détaillés d'Aniki, se souvenir que pour avoir de bons résultats avec un M8, il faut utiliser un filtre IR, et sur les focales inférieures ou égales à 35, une optique codée. |
| Rive Gauche |
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 Spécialiste Messages : 1942Depuis le 2 juin 2008 Petit Montrouge |
Aniki a écrit : J'ai lu ici et là que la génération juste avant le ASPH avait un rendu très typique à la pleine ouverture, mais ça demande confirmation. Il dit qu'il confirme. Curly a écrit : les images présente iciOutch ! "Et demain matin, avec quelle facilité je me lèverai à cinq heures pour aller à ton enterrement. Je suis toujours si gentil aux enterrements." |
| Curly |
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Spécialiste Messages : 1978Depuis le 19 sep 2007 Paris |
EricBascoulDIDO a écrit : Curly a écrit : ...( Genre sur une autre page "achète un 50 lux LA et tu feras des merveilles" : voilà enfin connu le prix exact du talent! )...p'tain franchement, le sens de l'humour ça t'échappe (et par ailleurs, quant on cite quelqu'un, par correction, on le cite vraiment, sans modifier ses phrases comme tu l'as fait) par ailleurs dans ton message, tu sembles un peu oublier que anasb compte utiliser un M8 et que certaines optiques anciennes passent très mal sur un M8. mais pour aller dans ton sens, plein des images que j'ai exposées on été faites avec un Canon D350, qui est un boîtier complètement à la ramasse, oui, c'est bien sûr le matériel ne fait pas tout, loin s'en faut. sinon, pour revenir à l'objet de ce fil, et pour essayer de compléter les messages très pertinents et détaillés d'Aniki, se souvenir que pour avoir de bons résultats avec un M8, il faut utiliser un filtre IR, et sur les focales inférieures ou égales à 35, une optique codée. c'est pour ça que je dit : "Ce que je dois ajouter malgré tout, c'est que les optiques récentes surtout chez zeiss et leica, semblent calculés pour le numérique. c'est un argument rationnel qui va dans le sens de leur usage." en gros, je conseil leica parce que je sais que tôt ou tard quelqu'un qui commence avec un leica va vouloir s'acheter une optique leica pour voir. juste, je voudrais qu'il soit clair qu'il ne faut pas confondre plaisir de possession et influence concrète sur le résultat. Parce que si celle ci n'est pas nulle, elle est loin d'être massive. Quand à la citation, désolé, c'est de mémoire et je ne savais même plus de qui
est-ce toi qui a verrouillé mon fil de vente par vengeance? PS : Pour le reste, je reconnais l'importance de certaines question, et je suis loin d'utiliser mon matériel au hasard, ou sans savoir. Mais je déplore profondément la tournure geek de ce forum. J'ai décidé d'incarner l'opposition systématique, ou de partir |
| aileka |
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Spécialiste Messages : 2127Depuis le 22 juil 2008 Paris, France |
Tout a été dit et bien dit!
Pas besoin d'un Leica pour faire de bonnes images. Mais...si on veut passer dans le monde des télémétriques, le Leica reste un must. Pour plusieurs raisons: les optiques d'abord; le fait qu'il ne reste qu'un seul boîtier numérique à télémètre ensuite. Je pense tout de même que la photographie est une question de matière et de nuances, et que donc, les optiques Leica apportent quelque chose. Mais comme le dit fort bien Curly, "l'influence du matériel sur le résultat est loin d'être massive". Ceci dit, entre une image bien composée, et forte, avec toutes les qualités artistiques qu'elle peut avoir, faite avec un appareil moyen et la même sortie avec des optiques Leica, je choisirai personnellement celle faite au Leica. La différence se fera sentir dans les détails, le rendu. Sinon pourquoi se casser la tête et le compte en banque pour avoir de telles machines? |
| Eric Bascoul |
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Membre des Amis Messages : 18999Depuis le 11 mai 2004 Paris |
Curly a écrit : ...c'est pour ça que je dit : "Ce que je dois ajouter malgré tout, c'est que les optiques récentes surtout chez zeiss et leica, semblent calculés pour le numérique. c'est un argument rationnel qui va dans le sens de leur usage."... oui, après avoir lu mon message tu as édité le tien pour l'ajouter Curly a écrit : ...est-ce toi qui a verrouillé mon fil de vente par vengeance?...franchement, je te plains de penser des trucs pareil, c'est petit.
(en plus avec un brin de jugeote, au lieu de voir le mal partout, tu t'apercevrais que ça ne peut pas être moi) |
| Curly |
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Spécialiste Messages : 1978Depuis le 19 sep 2007 Paris |
EricBascoulDIDO a écrit : Curly a écrit : ...c'est pour ça que je dit : "Ce que je dois ajouter malgré tout, c'est que les optiques récentes surtout chez zeiss et leica, semblent calculés pour le numérique. c'est un argument rationnel qui va dans le sens de leur usage."... oui, après avoir lu mon message tu as édité le tien pour l'ajouter Curly a écrit : ...est-ce toi qui a verrouillé mon fil de vente par vengeance?...franchement, je te plains de penser des trucs pareil, c'est petit. (en plus avec un brin de jugeote, au lieu de voir le mal partout, tu t'apercevrais que ça ne peut pas être moi) haha, alors là... regarde bien, je n'ai pas ajouté cette phrase après (je rêve). et avec un brin de plus de jugeote tu aurais compris que je le savais (que ça n'est pas toi). je m'éclipse. |
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