Sévérité et certain manque de logique : fiche du R 2,8/24
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| regish |
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 Spécialiste Messages : 2319Depuis le 6 déc 2004 Porto-Vecchio  |
En lisant des fiches du site sur les optiques R, je trouve que le site est particulièrement sévère avec l'objectif R 2,8/24mm.
Je cite : " ... La société Minolta a dessinée la formule optique de cet Elmarit. Leica l'a adapté, avec des verres spécifiques puis produit (même après l'abandon de Minolta). La qualité ne démérite pas mais est en-dessous de ce que l'on peut attendre de Leica depuis la sortie des Elmarit-R 28 (1994) et Elmarit-R 19 (1991). Cette optique étant sortie du catalogue en 2006, un remplaçant est attendu/espéré (un Summicron-R 24 mm f/2 Asph. bien adapté à un DMR ?). " Je ne connais pas bien Minolta, sauf que j'ai eu il y a longtemps un SRT101 dont le comportement était erratique...mais je crois que cette marque était réputée pour la qualité de ses optiques Je ne vois pas ce qui permet de dire que l'optique "...est en dessous de ce que l'on peut attendre de Leica" J'ai eu un 24mm, Coignet en a un et je crois que lui et moi ne considérons pas que cet objectif démérite ni par sa qualité de fabrication qui est strictement celle des autres optiques R, ni par les résultats obtenus. Le fait qu'il ait été conçu par Minolta n'est pas pour moi une tare rédhibitoire. Je pense que l'on trouvera d'autres optiques inspirées par Zeiss, Schneider voire fabriquées par Sigma ou d'autres japonais ... Enfin, je trouve deux affirmations contradictoires. Laquelle est la bonne? 
" ...Un angle de champ important, une bonne luminosité et une qualité optique élevée même à pleine ouverture sont une combinaison parfaite pour donner à cet objectif une place spéciale pour le reportage dans des espaces réduits. Il crée des images avec d'extraordinaires perspectives, mais sans donner l'impression qu'un grand-angle a été utilisé..." " ... La qualité ne démérite pas mais est en-dessous de ce que l'on peut attendre de Leica depuis la sortie des Elmarit-R 28 (1994) et Elmarit-R 19 (1991)..." Enfin, le 24mm est sorti du catalogue ...comme le 28mm et Leica me semble tarder pour faire connaître ses choix. J'en suis à regretter d'avoir conservé du R quand je vois le prix d'achat en neuf du R9 et des optiques et la désaffection totale en occasion. Cela même pour des bijoux comme le 2/35mm, le 2/50mm ou des prix de "hard discount" pour le 2,8/19mm, le 2/90mm apo, le 2,8/100 apo macro ... 
Pardon pour le Leica R, mais aujourd'hui je me tournerais bien plus volontiers, vers Nikon (D3) et les belles optiques Zeiss "ZF". |
| Coignet |
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 agent technique Messages : 14852Depuis le 5 nov 2003 75001 |
Leitz n'avait pas d'expérience dans la conception des optiques retrofocus nécessaires au système R.
Ils ont fait appel à d'autres opticiens pour concevoir les plus complexes : le 15 mm Super-Elmar (Zeiss, et fabriqué par Zeiss) le 15 mm Super-Elmarit (Schneider et fabriqué par Schneider) le 16 mm Fisheye (Minolta et fabriqué par Minolta) le 24 mm (MinoltaMinolta et fabriqué par Leitz Wetzlar puis Leica Solms) le 28 PC (Schneider et fabriqué par Schneider, qui le commercialise toujours sous sa propre marque pour d'autres montures) le 35 PC (Schneider et fabriqué par Schneider, retiré des catalogues Leica comme Schneider). Le premier 19 mm (Leitz Canada) n'était pas non plus "à la hauteur", et il a été remplacé par l'actuel (Leica Solms) qui est une merveille. Oui, j'ai ce 24 mm, qui est excellent (acheté à Regish donc, et je ne suis pas prêt de m'en séparer car c'est une focale que j'apprécie vraiment, et que j'utilisais autrefois énormément avec mes Nikon F2-F3). Regish cite une publicité : Il crée des images avec d'extraordinaires perspectives, mais sans donner l'impression qu'un grand-angle a été utilisé... Ceci est propre à la focale, ni au calcul de l'optique, ni à sa construction. A l'époque de sa sortie, Leica n'offrait qu'un 28 mm. Il était urgent d'avoir un 24 mm, et qu'il ne démérite pas par rapport à la concurrence : Nikon produisait déjà son superbe 2,8/24 avec lentilles flottantes depuis 1967. Minolta était capable de calculer ce type d'optique, et de plus, Leitz et Minolta avaient un partenariat technique et commercial. C'est ainsi que Leitz a pu, 7 ans après Nikon, proposer enfin un concurrent sérieux. Il était entièrement construit par Leica, et de qualité de construction aussi irréprochable que le reste de la gamme. A l'époque, ce 24 mm avec lentilles flottantes, c'était bien. Et pour un photographe tel que moi, et pour la majorité d'entre nous, c'est excellent. Mais, il faut simplement reconnaître que la correction de la distorsion est moins bonne que sur le 2,8/19 mm Leica R actuel ou que sur d'autres 24 mm pour reflex d'autres marques actuelles (mais un peu meilleure que sur le nikkor ci-dessus cité) : 
et que l'homogénéité de la précision de l'image est moins bonne que sur le 2,8/24mm pour série M actuel. C'est un simple fait, et ce n'est pas faire insulte à Leica que de l'écrire 
Régish a écrit : J'en suis à regretter d'avoir conservé du R quand je vois le prix d'achat en neuf du R9 et des optiques et la désaffection totale en occasion.Pourquoi regretter ? Que le système n'ait pas le vent commercial en poupe ne le rend pas impropre à la pratique de la photographie. J'utilise quasiment quotidiennement du Leica R, sans regret aucun, qu'ils en vendent beaucoup ou non, qu'ils aient de la valeur vénale ou non ! |
| Eric76 |
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 Vieux briscard Messages : 3768Depuis le 15 avr 2005 Seine Maritime |
Coignet a écrit : Régish a écrit : J'en suis à regretter d'avoir conservé du R quand je vois le prix d'achat en neuf du R9 et des optiques et la désaffection totale en occasion.Pourquoi regretter ? Que le système n'ait pas le vent commercial en poupe ne le rend pas impropre à la pratique de la photographie. J'utilise quasiment quotidiennement du Leica R, sans regret aucun, qu'ils en vendent beaucoup ou non, qu'ils aient de la valeur vénale ou non ! Au contraire, il faut que les Ristes en profitent pour acquérer du très beau matériel pour un prix dérisoire. Un exemple, j'ai acheté il y a 2 mois un Telyt 250/4.0 version I 3 cames en état comme neuf pour 100€ et en boutique ... |
| Blacker |
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 Habitué Messages : 434Depuis le 5 jan 2008 Vannes |
Eric76 a écrit : Coignet a écrit : Régish a écrit : J'en suis à regretter d'avoir conservé du R quand je vois le prix d'achat en neuf du R9 et des optiques et la désaffection totale en occasion.Pourquoi regretter ? Que le système n'ait pas le vent commercial en poupe ne le rend pas impropre à la pratique de la photographie. J'utilise quasiment quotidiennement du Leica R, sans regret aucun, qu'ils en vendent beaucoup ou non, qu'ils aient de la valeur vénale ou non ! Au contraire, il faut que les Ristes en profitent pour acquérer du très beau matériel pour un prix dérisoire. Un exemple, j'ai acheté il y a 2 mois un Telyt 250/4.0 version I 3 cames en état comme neuf pour 100€ et en boutique ... Je pense que les propos de regish sont ceux d'un acheteur déçu d'avoir payé cher un produit qui décote aujourd'hui beaucoup en occasion. Mais peut-être ai-je tort. En tout cas, je partage vos avis : j'ai acquis récemment un R8 sous garantie, un Vario-Elmar 35-70mm et un flash pour le prix habituel en occas. du R8 nu sans garantie. Pourquoi m'en plaindrais-je ?! Cela permet à des personnes comme moi de découvrir cette marque extraordinaire ... ce qui n'aurait pas été possible lorsque l'optique désirée vaut 2000€ voire bcp plus. Je viens aussi de m'équiper de l'Elmarit 90mm et sûrement bientôt d'un Summicron 50, pour pas très cher, avec une qualité de haut niveau à la clef. Il serait paradoxal que l'acheteur se plaigne de payer relativement peu cher un produit de haute qualité, non ? En revanche le vendeur ... mais c'est ainsi. Photographier, c'est mettre sur la même ligne de mire la tête, l'œil et le cœur (Henri Cartier-Bresson). |
| Pierre-Yves P |
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Messages : 87 Depuis le 18 déc 2007 Nantes |
Bonjour ,
regish a écrit : Je ne connais pas bien Minolta, sauf que j'ai eu il y a longtemps un SRT101 dont le comportement était erratique...mais je crois que cette marque était réputée pour la qualité de ses optiques. [...] Le fait qu'il ait été conçu par Minolta n'est pas pour moi une tare rédhibitoire.  .Minolta a été l'un des grands opticiens, l'un des seuls aussi à fabriquer son (ses) propre(s) verre(s) optiques (pour ceux qui seraient intéressés, voir ici). Pas par hasard qu'ils ont été choisi par Leitz à l'époque, non ? Pour le sujet qui vous préoccupe, le 24mm 1:2,8 j'ai une remarque à faire. La formule optique est bien de Minolta, le dessin de 9 éléments en 7 groupes ayant été introduit en Mai 1973. C'est de cette formule optique qu'est issu l'Elmarit (voir ci-dessous).  Or, Minolta a modifié la formule de son 24mm en Juin 1981 (8 éléments en 8 groupes - désolé je n'ai pas encore scanné la formule optique  ).Je vois mal pourquoi ils auraient modifié la formule, si celle qui la remplaçait n'était pas "meilleure" ! En revanche, l'Elmarit n'a pas suivi cette évolution ! regish a écrit : Je ne vois pas ce qui permet de dire que l'optique "...est en dessous de ce que l'on peut attendre de Leica" .Je n'aime pas beaucoup cette phrase non plus, car je n'aime pas la formule "ce qu'on peut attendre d'un ..." (quelle que soit la marque !).Coignet a écrit : Et pour un photographe tel que moi, et pour la majorité d'entre nous, c'est excellent.
Après, à mon avis, on rentre dans une logique BONUX : qu'est-ce qui est mieux que bon ? Et surtout, à quel prix  Fan de Super Rokkor ! |
| regish |
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Spécialiste Messages : 2319Depuis le 6 déc 2004 Porto-Vecchio |
Il faudrait également s'interroger sur cette divergence de vue entre le "M-iste" et le "R-miste"
Je m'explique: je lis souvent que le Summicron 35 mm IV a un bokeh fabuleux et qu'il est même préférable au 35mm Asph qui lui a succédé, que le 1,4/35mm Asphérical domine de la tête et des épaules le 1,4/35mm Asph qui a suivi, que le M3 à double armement et dos en verre est le top du top ...ancienneté et qualité alors que pour le R c'est l'inverse le 19mm domine son prédécesseur, le 24 qui n'a pas su évoluer? le R9 meilleur que le R8, meilleur que le R7 ... Je persiste à dire que l'extinction programmée du R, si elle est source de bonnes affaires pour ceux qui cherchent de l'occasion à bon prix, est profonde source d'insatisfaction pour ceux qui achètent le matériel neuf à des prix Leica, chez Leica qui permettent ainsi à la marque de vivre et envisagent de vendre du matériel pour financer autre chose. Si les achats en Leica R se limitaient aux R4, R5, R7 d'occasion, pour moi la marque ne pourrait continuer bien longtemps : c'est l'acheteur de neuf, exclusivement, qui fait vivre Leica. Quand on examine le contenu de son sac en R, on trouve que la perte par rapport à l'achat neuf est très supérieure à ce qu'elle devrait être normalement ...et un acheteur perdu aujourd'hui ne reviendra sans doute jamais. C'est mon point de vue d'ancien acheteur en Leica R neuf. ce n'est pas celui de l'acheteur de bonnes occasions. |
| Blacker |
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Habitué Messages : 434Depuis le 5 jan 2008 Vannes |
Tu as hélas je pense raison regish. Peut-être que la venue d'un R10 numérique relancerait les ventes de Leica et permettraient aux optiques R de ne plus autant décôter en occasion ... C'est vrai que c'est assez peu courant en général, surtout quand le matériel est bon.
(Bon, moi qui suis acheteur d'occasions, il va pas falloir que je m'endorme pour bien m'équiper ).Photographier, c'est mettre sur la même ligne de mire la tête, l'œil et le cœur (Henri Cartier-Bresson). |
| Summicron2 |
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 Membre des Amis Messages : 3888Depuis le 19 juin 2003 Europe |
citation : Minolta a été l'un des grands opticiens, l'un des seuls aussi à fabriquer son (ses) propre(s) verre(s) optiques (pour ceux qui seraient intéressés, voir ici). C'est de la légende issue de la pub Minolta de l'époque... Minolta, comme Leica et d'autres, découpent les blocs de verre (qui arrivent en cube de chez les verriers) en cylindres, puis rondelles, et font leurs lentilles. D'autres sous-traitent cette activité à des opticiens (Cosina, Tamron, etc). D'où la pub Minolta qui est ambiguë à souhait : ils font leurs lentilles certes, mais ne font pas leur verre. La fabrication des blocs de verre optique est faite dans le monde par 3 verriers, et ce, depuis des lustres : Schott, Pilkington (qui posède une usine à Fontainebleau) et Hoya. Quant au 24, je ne le connais pas perso. Donc je me tais. Juste un mot : le test FTM Chasseur d'images n'avait pas été glorieux... |
| Coignet |
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agent technique Messages : 14852Depuis le 5 nov 2003 75001 |
Regish a écrit : Il faudrait également s'interroger sur cette divergence de vue entre le "M-iste" et le "R-miste"Je m'explique: je lis souvent que le Summicron 35 mm IV a un bokeh fabuleux et qu'il est même [etc.] 
Que le matériel soit reflex, télémétrique, neuf, vieux, potentiellement cher ou pas cher, il est fait pour photographier, pas pour faire des placements (sauf peut-être avec le dernier Noctilux conditionné en boîte à cigares). Il me semble que cela a bien peu d'importance. |
| Pierre-Yves P |
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Messages : 87 Depuis le 18 déc 2007 Nantes |
Summicron2 a écrit : C'est de la légende issue de la pub Minolta de l'époque...[...] D'où la pub Minolta qui est ambiguë à souhait : ils font leurs lentilles certes, mais ne font pas leur verre. : c'est faux ! Minolta faisait bel et bien son propre verre optique à l'époque dont nous parlons.Fan de Super Rokkor ! |
| Coignet |
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agent technique Messages : 14852Depuis le 5 nov 2003 75001 |
Pour terminer après mon commentaire un peu lapidaire de tout à l'heure :
tu trouveras tout et son contraire sur les forums, c'est ainsi : cette histoire de verres en est la preuve... Les optiques pour Leica M ont toutes, à quelques exceptions près, appartenu au peloton de tête des très bonnes optiques de leur époque. Ainsi, si elles sont techniquement dépassées aujourd'hui, il leur reste tout de même cette qualité de base, alliée à la compacité et légèreté. Lorsqu'on combat un défaut optique on en génère généralement un autre : chaque génération a sa "personnalité". Dans la série R, toutes les premières optiques n'ont pas été de franches réussites, de plus, les premières générations étaient beaucoup moins ergonomiques, et beaucoup plus lourdes (en dehors des 50 mm summicron). De plus, elles ne sont pas, sans travaux spécifiques (changer la monture), utilisables sur les boîtiers actuels, ce qui est tout de même un handicap certain. Toutes les optiques produites depuis les années 1975 en R sont au "top" de ce point de vue, avec très peu de renouvellement depuis, en dehors de quelques uns il y a une dizaine d'années. On comprend que depuis, la concurrence ait pu faire mieux, car elle ne s'est pas endormie. C'est aussi le problème de Leica en série R : vendre plus cher des choses conçues il y a beaucoup plus longtemps... |
| Paradoxal |
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 Membre des Amis Messages : 7925Depuis le 12 fév 2006 Belgique |
Coignet a écrit : Les optiques pour Leica M ... sont techniquement dépassées aujourd'hui...Vraiment? Tu es sérieux? Ca m'étonne car c'est bien la première fois que je lis cela. Quand tu dis "techniquement", de quoi s'agit-il? Du calcul de l'optique? De la mécanique? De l'absence d'autofocus? Ou alors une autre chose à laquelle je ne pense pas. Paradoxal |
| Coignet |
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agent technique Messages : 14852Depuis le 5 nov 2003 75001 |
Paradoxal me fait dire :
Les optiques pour Leica M ... sont techniquement dépassées aujourd'hui... et semble s'étonner : Vraiment? Tu es sérieux? Ca m'étonne car c'est bien la première fois que je lis cela. Quand tu dis "techniquement", de quoi s'agit-il? Du calcul de l'optique? De la mécanique? De l'absence d'autofocus? Ou alors une autre chose à laquelle je ne pense pas. Alors que j'ai bien écrit : Les optiques pour Leica M ont toutes, à quelques exceptions près, appartenu au peloton de tête des très bonnes optiques de leur époque. Ainsi, si elles sont techniquement dépassées aujourd'hui, [...] Ce qui signifie 8) Les optiques Leica M les meilleures d'autrefois, même si elles ont été remplacées par de nouvelles techniquement supérieures, restent aujourd'hui du bon matériel intéressant. Et hop :  |
| Coignet |
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agent technique Messages : 14852Depuis le 5 nov 2003 75001 |
Coignet : +1 |
| Coignet |
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agent technique Messages : 14852Depuis le 5 nov 2003 75001 |
Mince... C'était moi... Je souffre d'un dédoublement  |
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