Réflexions sur le Zone System
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| Eric Bascoul |
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 Membre des Amis Messages : 18997Depuis le 11 mai 2004 Paris  |
 mais perso, je n'ouvre pas mes images au fur et à mesure sur un ordi portable 
(que je n'ai pas d'ailleurs) si t'es planté, c'est trop tard ! et perso, 254 pour moi, c'est déjà cramé ! je préfère être à 250 maxi, en développant le RAW on en bouffe toujours un peu, pareil si on corrige un légère bascule chromatique. |
| ArnaudLe |
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 Spécialiste Messages : 1067Depuis le 29 sep 2006 Balleroy (14) |
Ce qu'il y a de bien avec le numérique, c'est que ça ne coûte rien de bracketer  (déjà que ça ne coûte pas grand-chose en film...)Bon, ben c'est pas tout ça, mais j'ai un monde incrédule à convaincre, toussa patin couffin... |
| amansjeanphilippe |
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Membre des Amis Messages : 10711Depuis le 30 juil 2006 Meudon |
ArnaudLe a écrit : Ce qu'il y a de bien avec le numérique, c'est que ça ne coûte rien de bracketer (déjà que ça ne coûte pas grand-chose en film...)sauf que ton sujet ne peut peut être pas attendre que tu ais fait 5 images pour caller ton exposition...... tu t'imagines faire une image de croisement d'avion dans un meeting aérien en faisant du "braguetting", t'es pas là pour jouer avec les boutons, mais pour rammener des images intéressantes. idem en portrait pour capter un regard... il faut savoir maîtriser son équipement, d'où la nécéssité d'un apprentissage raisonné Pour conclure sur le ZS: le ZS c'est: 1) ajuster la dynamique du film au contraste du sujet de façon à exploiter au mieux les possibilités du film et avoir le meilleur "micro-contraste" pour enregistrer finement les textures et les détails du sujet 2) en tenant compte des possibilités du papier J.Ph. |
| fred76 |
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 Spécialiste Messages : 2603Depuis le 22 fév 2007 Normandie - Dieppe |
EricBascoulDIDO a écrit : Ha ok ! bah, c'est ça quand on ne comprend pas bien l'anglais comme moi alors  sur les boîtiers que j'utilise, je regarde surtout l'histogramme plus que les alertes de blancs cramés. en même temps, tout dépend de ce qu'on fait après avec le fichier, une zone cramée passera inaperçue sur un 10x15, alors qu'en 40x60cm ça sera très vilain. perso, je préfère blinder le truc, quitte à être trop prudent. Salut Eric, si j'ai bien tout compris tu as tendance à sous ex (histogramme "sur la gauche") de façon ne pas cramer les hautes lumières et surtout pas mettre l'histogramme "sur la droite" comme le préconisent certains. je suis tout à fait d'accord quand tu dis qu'un blanc cramé est irrécupérable et j'ai aussi tendance à poser pour les hautes lumières. Le problème c'est que dans les zones sous ex, quand tu veux déboucher, le bruit numérique monte très vite. |
| Dupangel |
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Messages : 10 Depuis le 5 avr 2008 Paris |
Ne rêvez pas les gars, je ne vendrais pas mes appareils.
Chacun a son utilité pour mes projets et chacun a une histoire. En fait, j'ai plusieurs projets en cours dont l'un nécessite presque tous mes appareils. Et chaque projet a au moins son appareil et son deuxième boitier. En réalité, j'en utilise 2 en permanence, le 5D et le IIIa ou le 5D et le blad ou le rolleiflex. Et quand je suis content de mes photos avec le blad ou le rolleiflex, la chambre. Je vais probablement remplacer le IIIa par le M2 pour la photo de tous les jours maintenant que je viens d'acheter le cron IV de notre ami Raymondo. Mais je continuerai à utiliser le IIIa et le M2 sur les reportages parce que quoi qu'on en dise on n'a pas fait mieux. C'est petit, pas lourd et le gain en mobilité et en discrétion est très appréciable dans les coins un peu chauds. Au fait à propos de mes argentiques, seul l'eos 3 a une cellule. Tous les autres sont mécaniques et sans cellule, voilà pourquoi j'ai une cellule à main en plus de mon 5D mais j'attends le spotmètre. Le spotmètre ne remplacera pas le 5D, il le complètera. Chacun aura son utilité et son utilisation. Quant à savoir si tous ces appareils m'éloignent de la photo. Je pense qu'à 25000 photos par an, je ne suis jamais loin de mes appareils. J'en ai presque toujours un sur moi en l'occurrence le IIIa avec l'elmar 50 qui se rentre et que j'adore. Ce qui est sur, c'est qu'il me faut un deuxième frigo parce que ma femme en a marre que je squatte le frigo de la famille avec mes 300 pelloches. Je me demande d'ailleurs si le squat du frigo, c'est une cause suffisante de divorce (it's a joke) 
Vos remarques sur le Raw ou sur le fait que cela soit plus lié à la pratique du moyen ou grand format correspond effectivement à mon expérience. Tout simplement parce que plus tu as de vues sur une pelloche et moins tu peux faire du sur mesure au niveau dév. J'ai bien eu l'idée de raccourcir mes films mais je ne l'ai jamais fait. Il me semble également clair que celui qui pratique le ZS améliore considérablement sa compréhension du processus de création d'une image et notamment le rôle des courbes de transfert (autrement appelées courbes de niveaux dans photoshop). D'autre part, je suis d'accord à 100% avec la phrase ci-après, citation : Le gros problèmes pour l'étalonnage, c'est de pouvoir exposer des sensitogrammes de films de façon reproductible pour trouver les bons paramètres de développement. C'est, je pense, la partie la plus fastidieuse du ZS. mais je suis en train de réfléchir à une solution simple à ce problème. Faut que je la teste, mais avec 1 pelloche coupée en 3 après la prise de vue (et donc 3 dév à des durées différentes avec le même révélateur), normalement c'est réglé. Par ailleurs, un jour je vous ferai peut-être un exposé sur l'exposition à droite et je vous démontrerai preuves à l'appui (avec des images) et sans problème que c'est de la connerie (mais pas toujours). La démonstration part du principe que pour chaque règle, il y a des contre exemples et qu'il suffit de chercher ces contre exemples. En l'occurrence pour cette règle, cela tient au fait que l'oeil ne perçoit pas les luminances linéairement. Certaines images fonctionneront bien avec la règle de l'expo à droite et d'autres non. Mais c'est une réflexion que je n'ai pas encore menée à son terme. J'ai des contre exemples mais je n'ai pas de caractérisation de ces contre exemples. |
| Eric Bascoul |
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Membre des Amis Messages : 18997Depuis le 11 mai 2004 Paris |
fred76 a écrit : ...Salut Eric,si j'ai bien tout compris tu as tendance à sous ex (histogramme "sur la gauche") de façon ne pas cramer les hautes lumières et surtout pas mettre l'histogramme "sur la droite" comme le préconisent certains. je suis tout à fait d'accord quand tu dis qu'un blanc cramé est irrécupérable et j'ai aussi tendance à poser pour les hautes lumières. Le problème c'est que dans les zones sous ex, quand tu veux déboucher, le bruit numérique monte très vite. Salut Fred76, oui, c'est ce que je fais, peut être pas complètement "caler l'histogramme sur la gauche", mais le caler à droite sans perdre aucune valeurs dans les hautes lumières, donc vraiment pas en limite. pour ce qui est du bruit qui monte dans les ombres, (j'en parle sur la page précédente) il faut "asseoir les noirs", les boucher un peu, en recalant les points noirs de l'histogramme ds PS et /ou bien régler "ton foncés" dans Caméra RAW. et si nécessaire, dans les cas extrêmes passer un coup de filtre "anti bruit".(par ex dans PS) Dupangel, sincèrement je te souhaite du courage, j'ai pratiqué le zone system, à la chambre 4x5 et 20x25, avec un spotmètre, en adaptant le développement, avec densitomètre et tout le toutim, ha c'est sûr qu'on a des résultats, mais pour moi, c'est de la sensitométrie, et quand on ne pense plus qu'à ça, ça éloigne des images. AMHA et tout ! |
| fred76 |
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Spécialiste Messages : 2603Depuis le 22 fév 2007 Normandie - Dieppe |
merci pour ta réponse Eric. |
| amansjeanphilippe |
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Membre des Amis Messages : 10711Depuis le 30 juil 2006 Meudon |
Dupangel a écrit : D'autre part, je suis d'accord à 100% avec la phrase ci-après,citation : Le gros problèmes pour l'étalonnage, c'est de pouvoir exposer des sensitogrammes de films de façon reproductible pour trouver les bons paramètres de développement. C'est, je pense, la partie la plus fastidieuse du ZS. mais je suis en train de réfléchir à une solution simple à ce problème. Faut que je la teste, mais avec 1 pelloche coupée en 3 après la prise de vue (et donc 3 dév à des durées différentes avec le même révélateur), normalement c'est réglé. hello pour les vitesses rapides, je pense qu'un flash assez puissant en mode manuel permettrait d'avoir une durée d'esposition de 1/200s à 1/300s assez stable, en lumière du jour et réglé en puissance avec des diffuseurs/densités neutre. Le tout placé loins de la zone d'exposition pour avoir une bonne uniformité et une bonne directivité des rayon malgrés les diffuseurs. Pour des temps de poses plus long, à part une boite à lumière et un obtu central? je ne vois pas trop. Il faut que la lumière soit de type "jour". J.Ph. |
| Cedric92 |
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 Spécialiste Messages : 1224Depuis le 9 juil 2008 Suresnes (92) |
Bonjour,
Je débute humblement dans la découverte et la compréhension du zone système. En fait, ce que j'en retiens surtout dans ma pratique photographique, c'est la partie prise de vue : cela permet de décomposer la scène en niveaux de contraste, d'identifier facilement les écarts de contraste, ça offre donc un bon guide pour évaluer l'exposition que l'on désire. Par contre, faisant développer mes films (donc avec un traitement "standard"), je suis très loin des applications fines du ZS... |
| Jmichel33 |
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 Régulier Messages : 144Depuis le 8 nov 2007 Euskadi |
Pour moi le Zone System d'Ansel Adams (et n'oublions pas Fred Archer) est plus facile à comprendre en numérique, pour ce qui concerne la prise de vue !
Entre la Zone 0 qui est le noir profond, et la zone II où les textures apparaissent d'un côté, et la zone IX qui est le blanc de chez blanc et la zone VII où les textures (comme pour le noir) claires apparaissent, et la zone V du gris moyen pour lequel la cellule a été étalonnée. Plus 5 zones intermédiaires, ce qui fait 10 zones séparées d'une valeur de diaph, c'est assez facile à comprendre, tout du moins pour la prise de vue. Choisir son gris moyen, choisir les ombres où l'on veut du détail et idem sur les zones claires... Tout autre est le développement ! Et là très sincèrement, si je comprend bien l'exacte analogie entre la prise de vue et le laboratoire argentique pour ce qui concerne le zone system, en numérique je suis un peu largué ! Il est vrai que les méthodes de conversion ne manquent pas, mais toutes ont un processus différent avec le résultat qui va avec. Pour ma part, je ne vais pas plus loin que l'utilisation des couches RVB et du mélangeur des couches de Photoshop, compte tenu que la désaturation seule ne donne pas de résultats bien évidemment. Si vous avez des méthodes (simples), je suis preneur.... Bien sûr, il y a le réglage des courbes, mais je ne suis pas arrivé à être satisfait de cela ! "L'Objectif Leica 50mm Summilux est la preuve vivante que Dieu nous aime et veut notre bien" |
| amansjeanphilippe |
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Membre des Amis Messages : 10711Depuis le 30 juil 2006 Meudon |
hello
en numérique: on ne peut pas changer la dynamique du capteur, donc si votre capteur prend x diaph, vous ne pouvez en avoir X+2.... Il y a le nombre de bit et il y a la réalité.... Pour le développement, tout dépend du programme, le capture 4 offre des possibilité avec la boite HDR qui permet de dilater horizontalement la courbe/histogramme (alors que captur 3 ne le permet pas) M'enfin, on est loin de la souplesse du programe livré avec les kodak DCS qui affiche l'histo et la courbe avec de -9.5 à +5 diaph d'étendue... J.Ph. |
| Jmichel33 |
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Régulier Messages : 144Depuis le 8 nov 2007 Euskadi |
Bien sûr, mais je ne suis pas d'accord avec toi ! Le but du Zone System est de faire un choix délibéré !
En tous le cas, c'est ainsi que je l'ai compris ! Choix délibéré à la prise de vue et choix délibéré au développement ! Ce choix, même s'il a l'apparence de la technique, est en réalité un choix du photographe, en fonction de ce qu'il a ressenti ou/et de ce qu'il veut montrer. Au-delà des possibilités du capteur, il s'agit de comprendre comment une cellule est étalonnée, et à partir de là de décider ! Et c'est en ce sens que le numérique offre plus de possibilité que l'argentique, (aucune polémique dans mes propos) car le numérique offre plus de possibilités pour choisir "délibérément" le ton. D'ailleurs, l'expression commune en numérique consiste à dire qu'il faut exposer pour les hautes lumières est assez révélatrice, car il est plus facile de "rattraper" les ombres que les lumières... encore que cela s'accompagne nécessairement d'une montée du grain. Pour ma part, j'agis tout à fait différemment ! Je continue de penser - peut-être à tort - qu'il faut correctement choisir ce qui sera un gris moyen et que l'indication de la mesure de cette zone correspond - sauf exception - à la bonne et juste mesure. Qu'ensuite, il importera de modifier au développement, notamment la zone 3 et la zone 8 (c'est à dire respectivement les ombres texturées et les lumières détaillées.) Ceci étant, je reste sur ma faim, compte tenu, que le passage de la couleur numérique au noir et blanc peut revêtir tellement de formes, que mis à part des solutions empiriques.... dont pour l'instant aucune ne me satisfait vraiment. Cela serait lié au capteur ou à mon manque d'expérience ? "L'Objectif Leica 50mm Summilux est la preuve vivante que Dieu nous aime et veut notre bien" |
| amansjeanphilippe |
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Membre des Amis Messages : 10711Depuis le 30 juil 2006 Meudon |
hello
je ne dis rien de différent, si ce n'est sous une autre forme: le but du ZS est d'ajuster la dynamique de la chaîne graphique au rendu final voulu. Exposer "à droite" le num consiste à ne pas perdre de dynamique en cramant les HL ou en bouchant les BL si il n'y a pas de HL.... Le gros avantage du ZS est de permettre de comprendre comment faire une mesure et comment vont être rendues les zones (et c'est déjà pas mal)... Le choix délibéré, c'est sur le rendu final, le choix du développement et de l'exposition sont plutôt "imposé" par votre étalonnage... Tout ça, c'est de la sémantique... J.Ph. |
| alain.besancon |
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 Vieux briscard Messages : 10453Depuis le 23 mai 2003 Dijon |
Le message de Jmichel 33 m'amuse bcp, bcp, et ce n'est ni de la moquerie, ni de la critique, bien au contraire:
- on lit partout qu'il faut, en num, poser pour les HL ... et on obtient des ombres totalement bouchées
- qu'à celà ne tienne, on corrige avec le logiciel de traitement d'image ... et le bruit des zônes sombres monte en flèche Bon, OK, on met un coup de Noiseware ou Noiseninja ... et on perd des détails
- alors question, peut être de neuneu: le gris moyen, dont vous parlez sur la fin, déjà ça me botte plus. Ne faut il pas délibérément faire un choix au départ (et se tamponner ensuite des critiques foireuses de certains casse couilles): je veux du détail dans les ombres OU je veux du détail dans les HL sachant que l'autre versant sera en grande partie sacrifié 
- toutes ces vastes et laborieuses "sodomisations de colléoptères" n'aboutissent elles pas, en fait, à une énorme évidence: le juste milieu est le bon choix quitte à mettre une pincée à G ou une pincée à Dte en plus
A cette heure, à mon âge, après une journée de boulot, histoire de me détendre (car la photo est mon hobby, ma détente) j'avoue aspirer à des choses simples, compréhensibles .... et UTILISABLES au quotidien .... et non la tête dans un sceau d'Aspirine
Tout ça bien sûr pour rire .... quoi que 
Alain M un jour, M toujours mais aussi CL et Pixii |
| Jmichel33 |
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Régulier Messages : 144Depuis le 8 nov 2007 Euskadi |
Oui, d'accord ! Mais l'un n'empêche pas l'autre !
Une photographie, même simple, a plusieurs niveaux de lecture. Barthes (je crois) disait que la photographie était comme la parole, et qu'elle veut dire immédiatement quelque chose. Cela ne veut pas dire qu'il faille oublier la langue, le vocabulaire, les mots et la sémantique. D'accord ou non, mais pour mon expérience personnelle, le Zone System d'Adams m'a permis de comprendre le fonctionnement de la cellule, la sensitométrie, le contraste et les nuances, mais ce n'est pas la photographie ! C'est juste une manière de mieux voir. Mon oncle, avec lequel j'ai découvert la photographie, a toujours persisté à rester figé sur 1/125è à f:5,6, et ce, quoiqu'il arrive. Tu voulais, cher Alain, une chose simple et facile à comprendre ? Mode M : 1/125è, et f:5,6 il n'y a rien de mieux.... et 35 mm of course ! "L'Objectif Leica 50mm Summilux est la preuve vivante que Dieu nous aime et veut notre bien" |
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