Stand développement
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| Fenoll |
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 Régulier Messages : 290Depuis le 25 mai 2008 Kervalet  |
Pardon, je ne suis pas sur d'avoir compris où tu mets ton bouchon percé. Merci |
| Eric Bascoul |
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 Membre des Amis Messages : 18998Depuis le 11 mai 2004 Paris |
euroveto a écrit : Pardon, je ne suis pas sur d'avoir compris où tu mets ton bouchon percé. Merci sûrement sous la spire, autour du tube, pour sur-élever le fond de la spire du fond de la cuve afin d'éviter l'accumulation de révélateur ayant fait son boulot et permettre ainsi une meilleure circulation du révélateur par convection. |
| patalout |
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 Vieux briscard Messages : 3171Depuis le 22 jan 2012 Toulouse |
discus64 a écrit : Et je rajouterais : un bouchon de bouteille d'eau minérale percé entre la spire et le fond de cuveBien ! |
| philbed |
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Messages : 83 Depuis le 26 juil 2013 Seine-et-Marne |
Je pratique ce type de développement depuis quelques temps. J'ai récupéré un Olympus Mju II. Avec cette appareil on ne peut pas modifié la sensibilité du film. Il me fallait donc un révélateur qui exploite pleinement la sensibilité nominale du film. Le Rodinal 1:100 sans agitation me donne satisfaction. J'ai consulté le mémoire de l'ENS Louis Lumière qui donne de bonnes bases de comparaison entre différents révélateur. J'utilise également ce type de développement avec du FP4 à 100 Iso et de l'HP5 à 320 Iso pour obtenir un peu plus de détails dans les ombres. Mais une bonne mesure est indispensable pour obtenir les meilleurs résultats. Et la règle du f16 n'est pas la moins bonne méthode pour mesurer le lumière  Je ne suis pas partisan des fixateurs dits neutres ou alcalins, et particulièrement lors du fixage des films. Dans la séquence de développement traditionnelle REV - STOP - FIX - LAV on avait une succession de pH différents : Alcalin - Acide - Acide - Neutre Le problème de cette séquence résidait dans une durée de lavage trop longue pour les développement en machine. Dans les années 70-80 Kodak a étudié profondément ce cycle. A cette époque le développement en machine se popularisait et les labos cherchait des solutions pour diminuer la durée de traitement des films aussi bien en couleur qu'en N&B. Les recherches de Kodak ont porté sur de nombreux points. On en retiendra 3 : le révélateur, le lavage et le cycle alcalin. Pour le révélateur ce fut simple. Ce sera la gamme Duraflo. Traitement de 45s à 1min 30. Les recherches sur le lavage sont liées au cycle alcalin. Pour diminuer la durée de lavage, il faut que le fixateur ait un pH proche de celui de l'eau potable entre 6,5 et 9,5 (normes OMS). Le fixateur doit être alcalin. Seulement voilà, cela va s'avérer plus compliquer que prévu. Si le révélateur et le fixateur sont alcalins, le bain d'arrêt doit l'être aussi. Cela peut être aussi un bain d'eau. Mais on sait que dans un bain d'eau, le développement ne s'arrête pas. Ni dans un bain d'arrêt alcalin d'ailleurs. Donc le bain d'arrêt n'arrête plus rien. Le développement diminue mais continue et se poursuit dans le bain de fixateur alcalin d'où l'apparition d'un voile dichroïque surtout avec les films T. Kodak abandonne cette piste. On conserve la séquence traditionnelle de traitement et on ajoute un bain d'auxiliaire de lavage. Après un court lavage (30sec) à la sortie du fixateur, ce bain va stabiliser le pH de l'émulsion et favoriser un lavage rapide. Ilford a d'ailleurs fait les mêmes recherches. Le fixateur alkalin va disparaître des séquences de développement des films jusqu'à la mode des révélateurs teintants (pyro). Il s'agira là d'empécher un fixateur acide d'enlever la coloration déposée sur le film pendant le développement. Autre utilisation dans la séquence de développement des papiers barytés ou la poursuite du développement pendant le fixage n'est pas un problème puisqu'on développe au gamma infini et ou le voile dichroïque disparait dans le bain d'auxiliaire de lavage (ce qui n'est pas le cas avec le film). J'ajoute que l'utilisation d'un bain d'auxiliaire de lavage permet de réduire considérablement la consommation d'eau au lavage. Un film n'a besoin que d'environ 3 litres d'eau pour être complétement lavé. Le lavage des films (et des papiers) se fait par osmose. En renouvelant l'eau régulièrement, le lavage est très rapide. Ilford préconise une méthode qui a largement fait ses preuves. Vous trouverez une somme d'explications (en anglais) à cette adresse http://www.largeformatphotography.info/ ... lfwash.pdf Bon c'est tout pour ce soir ! |
| discus64 |
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Habitué Messages : 339Depuis le 23 avr 2009 Pau - France |
EricBascoulDIDO a écrit : euroveto a écrit : Pardon, je ne suis pas sur d'avoir compris où tu mets ton bouchon percé. Merci sûrement sous la spire, autour du tube, pour sur-élever le fond de la spire du fond de la cuve afin d'éviter l'accumulation de révélateur ayant fait son boulot et permettre ainsi une meilleure circulation du révélateur par convection. Je confirme, c'est tout à fait l'idée : surélever la spire d'environ un centimètre et demi au dessus du fond de la cuve. En procédant ainsi je n'ai plus jamais vu de zonage au niveau des perforations. Il serait d'ailleurs intéressant d'avoir un retour de la part des utilisateurs de moyen format (ou de personnes développant plusieurs films par bain): cette hauteur demeure-t-elle suffisante ? Dura Lux Sed Lux |
| mister_orange |
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 Habitué Messages : 515Depuis le 17 nov 2006 Montpellier |
Je n'ai pas compris l'histoire du fixateur  Du Rapid Fixer de chez Ilford comme j'utilise couramment (ammonium thiosulphate,ne contient pas de sodium thiosulphate (hypo)), c'est bon ou pas ??? Merci d'avance  ------------------ http://www.flickr.com/photos/mister_orange/ |
| philbed |
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Messages : 83 Depuis le 26 juil 2013 Seine-et-Marne |
L'ammonium thiosulphate ou le sodium thiosulphate rentre dans la composition de tous les fixateurs, acides ou alcalin. L'Ilford Rapid fixer est un fixateur acide. Sur sa notice technique, vous pouvez lire que son pH est dilution 1+4 ou 1+9 oscille entre 5,0 et 5,5. Il n'existe à ma connaissance qu'une demi-douzaine de fixateurs alcalins. Le plus connu est le TF4 très apprécié par les photographes utilisant des révélateurs au pyro (Pyrocatechine). Il est très à la mode également aux USA chez les tireurs. En France un peu moins car il n'est pas facile de s'en procurer. Le Rollei Fix Neutral évoqué plus haut dans ce post est aussi un fixateur alcalin. La différence de composition entre un fixateur acide et un fixateur alcalin est la présence dans ce dernier de métaborate de sodium qui a pour but d'augmenter le pH de la solution. Donc pas de problème avec les fixateurs Ilford. Surélever la cuve n'est d'aucune utilité. Le zonage au niveau des perforations est une trainée de bromure (bromide rag en anglais). C'est un phénomène très souvent observé dans l'agitation minimale et souvent commenté sur les forums anglo-saxons. Une piste couramment évoquée accuse les spires en plastiques genre Paterson ou Jobo. Il faut savoir qu'aux USA, la grande majorité des films sont traités par les amateurs en cuve et spires en inox. Ce sont ces matériels que j'utilise couramment. Personnellement, j'ai développé des films en agitation minimale dans une cuve Paterson et je n'ai pas constaté le moindre problème. Mais je crois qu'il est impératif que le matériel de développement soit particulièrement propre pour ce type de développement. Et le grand problème des spires plastiques c'est qu'elles se lavent mal. Les spires et cuves en inox passent facilement à la machine à laver la vaisselle. Pas le plastique. Il se fragilise très vite et certaines réactions chimiques se produisent entre les résidus de produits chimiques de développement et les lessives. Un autre effet du mauvais lavage, moins génant, est la montée du voile. On peut le constater en observant la densité support + voile d'un film développé au Rodinal en agitation normale et d'un film développé en agitation minimale. Normalement, la densité support + voile est la même qu'elle que soit la méthode d'agitation utilisée. Ou pour le moins l'écart est mesurable au densitomètre mais pas à l'œil. Il ne faut pas sous estimer la qualité de lavage de son matériel. On peut, mais je ne l'ai jamais fait, nettoyer cuves et spires avec un détergent, laver, et faire tremper dans une solution d'eau de javel avant de relaver soigneusement. L'eau de javel étant un alcali, le révélateur ne souffrira pas trop s'il reste des traces. |
| mister_orange |
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Habitué Messages : 515Depuis le 17 nov 2006 Montpellier |
merci ! (I am on the ass ! Tu es sûr Philbed de ne pas être la réincarnation d'Ansel Adams et de Mandeleïev réunis ???  )------------------ http://www.flickr.com/photos/mister_orange/ |
| philbed |
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Messages : 83 Depuis le 26 juil 2013 Seine-et-Marne |
Si j'en croie les nombreux posts sur les forums anglo-saxons, il n'est pas facile d'obtenir de bons résultats avec le Rodinal en agitation minimale dans le format 4x5. Que ce soit en cuvette, en cuve jobo, en tube BTZS ou en cuve Nikkor, beaucoup ont constaté des marques de développement, des taches ou des zones non homogènes (dans les ciel, par ex.). Il semblerait que le pyrocat-HD soit plus facile d'utilisation. En ce qui concerne le lavage du matériel de développement, en relisant ma documentation, il semblerait que l'acide phosphorique est d'un meilleur usage que l'eau de javel. L'acide phosphorique est employé dans les boissons non alcoolisées comme régulateur de pH (E338) : principalement dans les sodas au cola (Coca-Cola, Pepsi Cola). |
| discus64 |
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Habitué Messages : 339Depuis le 23 avr 2009 Pau - France |
philbed a écrit : Surélever la cuve n'est d'aucune utilité. Le zonage au niveau des perforations est une trainée de bromure (bromide rag en anglais). C'est un phénomène très souvent observé dans l'agitation minimale et souvent commenté sur les forums anglo-saxons. Passons sur la cuve... Mais surélever la spire a fait ses preuves un nombre de fois suffisamment impressionnant pour sacrifier la dose de révélateur correspondante, même si ma logique n'est pas plus convaincue que la théorie. J'ai d'ailleurs regretté à de trop nombreuses reprises de n'avoir pas voulu le croire et d'avoir tenté de m'en passer... Mais chacun n'a qu'à s'en remettre à sa propre expérience. Cuves et spires Patterson en ce qui me concerne, agitation à 30 minutes limitée à un petit balancement lent, sans retournement. Dura Lux Sed Lux |
| philbed |
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Messages : 83 Depuis le 26 juil 2013 Seine-et-Marne |
Je persiste à dire que la méthode du bouchon percée ne sert à rien. Si elle vous donne de bons résultats c'est que vous avez face à un problème donné, introduit 2 variables : le bouchon et l'augmentation de volume du révélateur. Or, c'est sans doute la seconde qui est à l'origine de vos bons résultats. Pour chaque surface de film, il y a une quantité minimale de révélateur pur à utiliser sous peine de voir le révélateur s'épuiser trop rapidement et/ou produire des trainées de bromure. Dans le cas du Rodinal, Agfa préconisait un minimum de 10ml de Rodinal pur pour un fil 35mm 36 poses ou équivalent. Des expériences ont montré que l'on pouvait descendre à 5ml de Rodinal par film MAIS PAS MOINS. Si vous développez un film 35mm 36 poses dans une cuve Paterson avec 300ml de solution, avec une dilution de 1:100 vous n'avez que 3ml de révélateur pur. C'est clairement insuffisant et cela peut causer des problèmes visibles. Car il y a d'autres problèmes moins visibles, ce sont par exemple la compression excessive de la gamme tonale et le déséquilibre du micro-contraste. Je ne vais pas m'étendre là-dessus. Des discussions multiples ont déjà eu lieu sur le forum Apug.org, il est un peu inutile de les répéter. Donc votre bouchon a eu pour effet d'augmenter le volume de révélateur nécessaire et d'atteindre le volume de Rodinal pur indispensable pour développer un film. D'une façon empirique, vous avez résolu votre problème et c'est très bien. Maintenant les différentes explications concernant le fait que le "vieux" révélateur tombe au fond de la cuve ou que le bouchon facilite la circulation du révélateur sont complétement fantaisistes. D'une part parce qu'au fur et à mesure de son épuisement, le révélateur ne change pas de densité. Ce n'est d'ailleurs pas le révélateur qui s'épuise mais l'énergie libérée lors du process d'oxydo-réduction. D'autre part, et c'est important dans notre cas, lors de l'agitation initiale, nous provoquons un mélange air-eau. L'air, à moins qu'elle ne reste prisonnière sous forme de bulles, va progressivement se libérer de l'eau en créant des micros-courants. Ce phénomène a largement été étudié et exploité dans l'industrie photographique où l'on agitait les cuves de 50 ou 100l de révélateur par des insufflations périodiques d'azote au moyen de rampes de distribution situées au fond des cuves. On créait ainsi un courant contribuant à l'accroissement de l'activité du révélateur. Que la spire touche ou ne touche pas le fond de la cuve n'a aucune importance. Enfin, une petite digression. Quand on investit des milliers d'euros dans son matériel photo, quel est l'intérêt de mégotter sur le volume de révélateur nécessaire au développement d'un film. Le Rodinal est un révélateur bon marché. Si vous rencontrez des problèmes avec vos films développés en agitation minimale, augmenter le volume de la solution. 1 film 35mm développé dans un litre de solution 1:100 pendant 1 heure devrait vous donner des résultats satisfaisants si tant est que l'exposition du film reste dans des limites acceptables. On peut ensuite diminuer le volume de solution, mais JAMAIS en dessous de 5ml de Rodinal par film 35mm 36 poses. |
| adrien de cannes |
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Messages : 72 Depuis le 11 juin 2012 Cipières |
très intéressant philbed. j'avais déja lu ça quelque part sans comprendre. 5 ml minimum? j'ai besoin d'éclaircissement. quelle est la différence entre la dillution et la quantité de révélateur pur? entre du 1+100 pour 300 ml et du 1+100 pour 500 ml? il y a plus de révélateur mais aussi plus d'eau? Adrien |
| discus64 |
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Habitué Messages : 339Depuis le 23 avr 2009 Pau - France |
Je ne vois que bon sens et cinétique chimique dans les propos de Philbed. Et le sujet est effectivement largement traité par ailleurs, inutile donc de polémiquer. Je préciserais juste que ma remarque sur l'économie de révélateur n'était que pure boutade vu le cout de revient du Rodinal, même si j'ai omis le smiley de rigueur... Enfin, à l'usage de tous ceux qui seraient tentés comme je l'ai été de chercher LE paramètre prévenant les trainées dans la zone inférieure, que j'ai fait tous mes comparatifs avec le même volume de solution à 1+100, i.e. 600 ml, et non pas les 500 annoncés, à en croire mon éprouvette. En tout état de cause, même si la raison de son succès est ailleurs (le paramètre en cause n'est peut être pas unique), le protocole que j'applique donne toute satisfaction et a fait disparaitre ce souci de manque d'homogénéité, je reste donc fidèle au bouchon en attendant de meilleure certitude. Ca marche aussi du reste avec quelque billes de verre, ou toute entretoise ménageant un espace contrôle entre la spire et le fond de cuve. PS en forme de question ouverte pour Philbed qui semble avoir creusé la question : le révélateur épuisé étant a priori de même densité, ou du moins sans écart suffisamment significatif pour créer une circulation du fluide, ne peut on songer par contre à l'effet d'un gradient de température entre le fond et le haut de la colonne de liquide sur une durée aussi longue ? Dura Lux Sed Lux |
| philbed |
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Messages : 83 Depuis le 26 juil 2013 Seine-et-Marne |
La réponse est simple. Ce qui importe, c'est la quantité de révélateur NECESSAIRE ET SUFFISANTE pour développer un film 35mm 36 poses. Dans les différentes notice d'instruction que j'ai pu rassembler, Agfa préconise 10ml de révélateur au minimum par film. Soit pour une dilution 1:25, 10ml de révélateur pour 250ml de solution. Cela pour respecter les normes ISO. Comme avec le process d'agitation minimale nous nous affranchissons de la norme ISO, en peut employer moins de révélateur. En contrepartie, la sensibilité nominale du film doit être diminuer d'1/3 à 2/3. Par exemple l'HP5 sera exposé à 320 ou 250 ISO. Pour répondre à votre exemple, pour une dilution 1:100 pour 300ml de solution, vous utilisez 3ml de révélateur pur. Dans 500ml de solution, vous utilisez 5ml. Avec 3ml de solution, vous obtenez un négatif tirable mais le révélateur ayant été prématurément épuisé, y compris dans les zones de faible densité, la gamme tonale et le micro contraste seront moins riches. Le micro contraste, c'est la capacité du film à reproduire une grande gamme de gris. Chaque gris se différenciant bien l'un de l'autre et participant à l'acutance et à la netteté du tirage final. Si on utilise trop peu de révélateur, les gris seront moins différenciés, et le tirage va manquer de punch. Il faut toujours avoir présent à l'esprit qu'un tirage doit retranscrire les ombres, les hautes lumières et les valeurs intermédiaires. Ce sont souvent ces dernières qui mettent en valeur les ombres et les hautes lumières. C'est bien d'avoir de beaux noirs et de beaux blancs mais le N&B c'est d'abord du gris. Une gamme de gris la plus étendue possible. Faites un test simple : faites une pellicule complète soit 36 poses d'un même sujet comportant des valeurs allant du blanc au noir. Couper le film en 2. Développer la première moitié dans une solution de Rodinal 1:100 avec 3ml de révélateur. Développer la seconde moitié avec 6ml de révélateur. Faites un tirage d'un cliché de chaque moitié et comparez les. Vous verrez à l'œil nu la différence. Il y a 2 façons de répondre à la question sur la température : soit la cuve est plongé dans un bain-marie (auquel cas généralement cela la moitié inférieure est maintenue à température) soit elle ne l'est pas. Dans la mesure où l'on peut imaginer que la spire est positionné dans la partie inférieure de la cuve, on peut en déduire qu'elle est maintenue à la même température pendant toute la durée du traitement. Ce qui revient à dire que bain-marie ou température ambiante, la température ne joue pas un rôle très important. D'autant plus que le Rodinal a des propriétés panthermiques, c'est à dire qu'il est peu sensible au changement de température. Il a un seuil d'activité très bas, en dessous de 15°. A l'inverse, l'hydroquinone, par exemple, présent dans de nombreux révélateur dont le D76 n'est pas actif en dessous de 18°. En dessous de cette température, il ne peut y avoir suradditivité de l'hydroquinone avec le métol dans cette formule. C'est pourquoi les températures de développement standard sont de 20°. Ce n'est pas le cas avec le Rodinal. On peut commencer le développement à 20° et le finir à 18° sans que cela n'est d'importance. Il faut bien comprendre que si le Rodinal est perçu par bien des photographes comme une potion magique, c'est que cette formule a une souplesse d'utilisation que peut d'autres formules possèdent. Son seul défaut, qui lui a beaucoup nui quand le film 35mm a détrôné les formats plus grands, c'est la taille de son grain. En particulier pour l'industrie naissante du cinéma. Il faut avoir présent à l'esprit qu'un agrandissement 24 x 30 cm d'un négatif 35mm c'est un rapport x 8 environ. Le même négatif projeté sur un écran de cinéma, le rapport est de x 111. A ce rapport d'agrandissement, le grain obtenu avec le Rodinal ne "passait pas l'écran". Or l'histoire de la chimie "photographique" n'existe que grâce à l'industrie cinématographique. Des centaines de millions de dollars, de francs ou de marks ont été investis dans la recherche cinématographique et la photographie en a largement bénéficié. Mais ce qui importait, ce n'était pas d'améliorer la qualité des photos de famille, mais de remplir des salles de cinéma ! |
| le nono |
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 Régulier Messages : 220Depuis le 16 jan 2011 |
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