Infos sur le 90/2,8 ancienne version
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| alain.besancon |
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 Vieux briscard Messages : 10429Depuis le 23 mai 2003 Dijon  |
Là Jean, j'ai peur que l'on se "mette la tripotée":
- ethymologiquement et mathématiquement parlant c'est indiscutable, froid, sec, net et sans bavure - mais ce ne sont que des données froidement techniques, VERIFIABLES à 100% au banc .... mais bien éloignées de la réalité quotidienne: notre oeil, qui n'est déjà pas un et unique ne peut et ne sait pas travailler en "on/off" et son appréciation de la netteté n'est qu'une approche "au mieux" du point culminant vite dépassé. Que l'on cumule un grossissement faible et une mini tare visuelle et une situation délicate telle que sujet proche + grande ouverture + longue focale et c'est la cata! Et je passe sous silence un télémètre qui ne serait pas au top de son étalonnage OUI vous avez absolument raison mais attention aux conclusions qui pourraient en être faîtes et quel sens donnez vous à la loupe additionnelle? Il me SEMBLE que cette donnée INCONTESTABLE a conduit à bien des méprises. Alain PS: échange toutes ses tares contre des moins graves mais pas son 0,85 contre un 0,58  |
| mektoub |
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 Vieux briscard Messages : 3045Depuis le 25 fév 2004 Wallonie |
je pensais que la précison du télémètre dépendait de sa "base"
La base est-elle la même pour les 0,58/0,72 et 0,85? --> si oui, alors la précision de MAP devrait être identique ou alors j'ai tout faux? |
| alain.besancon |
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Vieux briscard Messages : 10429Depuis le 23 mai 2003 Dijon |
La base est strictement la même donc la précision est strictement identique. Point barre.
MAIS qui fait la photo: le M ou vous? Dès que l'on introduit l'homme c'est le début de l'imprécision d'où mes réflexions; la machine est d'une précision redoutable mais ne travaille pas seule
Alain |
| Filament |
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 Membre des Amis Messages : 14995Depuis le 2 nov 2003 Montpellier |
Mektoub, tu as tout faux, à mon avis, donc c'est toit ou moi 
Disons, (sans chercher à faire du mal au coléoptères ) que si la base du télémètre reste la même, c'est le viseur qui s'aggrandit autour.
Un ex, avec des chiffres totalement faux mais rond et c'est juste pour le principe. Donc disons et écrivons : Viseur 0,72 (pour mémoire le "standart") Base du télémètre = 1 cm (j'ai dit que les chiffres était faux) Taille du viseur = 3 cm Viseur 0,58 (le meilleur )
Base du télémètre = 1 cm Taille du viseur = 3,5 cm Viseur 0,85 (ouais, ils y en as qui M )
Base du télémètre = 1 cm Taille du viseur = 2,5 cm Avec ce dernier on est "plus près" de la base donc on la voie mieux. J'espère que je suis dans le juste et que j'ai été clair par la même occasion. Amicalement. |
| mektoub |
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Vieux briscard Messages : 3045Depuis le 25 fév 2004 Wallonie |
merci Alain, de me confirmer que la base est identique pour les 3 modèles ... Question subsidiaire: si donc on met une loupe 1,25x, cela équivaut donc strictement à passer d'un 0,72 à un 0,85 par exemple ?
Je comprends bien ton idée sur la machine qui est plus précise que l'homme etc ... mais ce que je ne comprends pas, c'est que le cadre rectangulaire qui doit se superposer pour une mise au point correcte, ce cadre est bien de la même dimension pour les 3 viseurs, non? |
| mektoub |
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Vieux briscard Messages : 3045Depuis le 25 fév 2004 Wallonie |
Filament, nos posts se sont croisés ...
ce que tu dis confirme qu'une loupe 1,25x compense aisément un viseur 0,58, car elle aide à mieux voir ... Je pense que ce sujet est très intérressant, car il y a souvent confusion sur ces points |
| Filament |
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Membre des Amis Messages : 14995Depuis le 2 nov 2003 Montpellier |
Pour la loupe, vue son prix et mes différents projets d'achats, je vais attendre, mais c'est vrai que c'est un plus.
Amicalement. |
| Renaud |
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Messages : 43 Depuis le 20 déc 2003 Toulouse |
Et bien ça y est le pas est franchi je viens de m'offrir ce 90. Il s'agit donc d'un Télé-elmarit made in germany. On verra par la suite si le besoin de la loupe se fait sentir. Cependant j'ai un peu du mal à saisir cette notion de difficulté de mise au point avec le 90. Qu'il s'agisse du 35 ou du 90, la fenètre du cadrage change, mais pas la dimension de la fenètre de mise au point. Donc pour moi la difficulté est la même quelque soit la focale. Avec une marge de manoeuvre moins grande pour les longues focales.
Cordialement, Renaud. |
| alain.besancon |
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Vieux briscard Messages : 10429Depuis le 23 mai 2003 Dijon |
Messieurs je crois que vous vous prenez pour des machines:
- le M est précis, toutes versions confondues puisque l'écartement de ses yeux est toujours le même (base) - c'est vous / nous qui êtes imprécis: la taille de la fenêtre télémétrique ne change pas mais son contenu est plus petit (0,58 ) ou plus gros (0,85). Quand vous faîtes la mise au net au labo, à l'agrandisseur, avec un Scoponet, la précision de l'agrandisseur ne change absolument pas mais vous grossissez un détail qui vous permet de mieux apprécier votre degré de déviance naturelle autour DU plan unique de MAP parfaite. Je pense que l'on peut s'aider de la courbe de Gauss: au sommet la MAP parfaite idéale et de chaque côté jusque vers le 1/3 sup une tolérance de MAP très voisine de la perfection (et admise comme telle) ... mais juste en dessous, ce n'est plus parfait et pourtant la dérive est minime; agrandissez votre courbe et vous revenez plus facilement, même au prix d'une correction minime, dans la marge de tolérance souhaitée. La loupe transforme-t-elle un 0,72 en 0,85? Mathématiquement oui mais introduit un éloignement supplémentaire de l'oeil et une baisse du contraste .... et je ne me permettrais pas de dire qu'en lumière faible ce sera strictement identique. S'il fallait résumer, POUR le 90, je dirais que plus c'est gros, plus c'est commode (et je fais exprès de ne pas dire précis, avec le secret espoir que ça le soit); avec mes yeux pas tip top, je ne cache pas que je m'interroge sur l'achat de cette loupe, pour mon 90 (AA) et malgrés mon 0,85! Alain |
| Richard |
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 Vieux briscard Messages : 10900Depuis le 27 mai 2003 bigoudénie en Pen ar Bed (29120) |
pour l'utiliser de façon quasi permanente je peux affirmer que la loupe n'engendre aucune perte de contraste ( voir me autres posts sur le sujet ) le meilleur moyen de s'en rendre compte est d'en essayer une ; c'est avant tout un accessoire optique abouti conçu comme tel et non un simple gadget. Sur un 0,72 le grossissement passe à 0,85 et sur un 0,85 à 1. c'est un plus apréciable, mais les désilusions de cet optique viennent du fait que nombre d'utilisateurs prennent leurs images sans penser à la notion de profondeur de champs...et là ça ne pardonne pas.
Son seul point négatif est la tendance qu'a la bague caoutchoutée à jouer la fille de l'air, point de vernis ou néoprène obligatoire. Pour l'éloignement de l'oeil Alain vous vous trompez je ne ressent aucune gène et y ai même adjoint une lentille correctrice l'âge aidant....mais je ne suis pas astreint au port permanent de lunettes. C'est de façon inconditinnellle que je recommande cet ustensile... 
http://www.leica-camera.com/produkte/ms ... dex_e.html "c'est avec le coeur que l'on fait des photos" "la photo c'est le regard" Willy Ronis http://www.summilux.net/r_system/fondsRV.htm http://www.summilux.net/expos/voir.php?auteur=19&page=2 |
| alain.besancon |
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Vieux briscard Messages : 10429Depuis le 23 mai 2003 Dijon |
Merci, ça fait plaisir: j'ai lu plus d'avis négatifs que positis et ça m'a freiné; actuellement c'est le seul achat Leica que j'envisage et pour longtemps.
Alain |
| Richard |
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Vieux briscard Messages : 10900Depuis le 27 mai 2003 bigoudénie en Pen ar Bed (29120) |
Alain,
à trop se tâter...... Seul inconvénient : le prix, mais quand on aime.... Vous pouvez tjs l'acheter via internet sur les site de boutiques sérieuses comme Classic Camera à Londres ....le prix n'en sera que meilleur. "c'est avec le coeur que l'on fait des photos" "la photo c'est le regard" Willy Ronis http://www.summilux.net/r_system/fondsRV.htm http://www.summilux.net/expos/voir.php?auteur=19&page=2 |
| villegas juan carlos |
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 Spécialiste Messages : 2626Depuis le 26 mai 2003 buenos aires argentine |
Bonjour,
Après avoir lu attentivement le fil, j’en déduis que le meilleur viseur est celui du M3, ou celui du M6 (0,85). Le cadre du 50mm. me semble plus confortable, et pour ceux qui utilisent les g. angles, le viseur externe est sans doute (pour moi) la solution la mieux adaptée. Je ne parle que de confort d'utilisation, pour ce qui est de la qualité de fabrication, le viseur du M2 est au top niveau! bonne journée La photographie est la discipline de l'évidence en un millième de seconde de délire. Bernard Plossu
http://barnackla404.blogspot.com/ |
| Jean D. |
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 Membre des Amis Messages : 6237Depuis le 24 jan 2004 Paris |
Bonjour !
Avant-hier, en signalant ce que j'estime être une étonnante affirmation erronée souvent lue sur "Summilux" - difficulté de mettre au point un objectif de longue distance focale à travers un viseur de Leica "M" dont le grandissement est x 0,58 -, je ne pensais pas ouvrir une discussion aussi animée, qui susciterait perplexité ou controverse. Aussi je vais apporter d'autres éléments qui, je l'espère, clarifieront ce sympathique débat ! Je résume ce que j'écrivais : la difficulté de mise au point en question n'est pas liée à la longue distance focale de l'objectif, cette difficulté demeure la même quelle que soit cette distance focale (car le télémètre fonctionne de façon identique quel que soit l'objectif monté sur le boîtier, grand angulaire ou longue focale). Cette difficulté de mise au point est uniquement liée au faible grandissement du viseur, qui diminue l'ampleur des détails du champ susceptibles de fournir un repère à l'oeil, lequel cherche à les différencier au moyen du télémètre. En revanche, l'unique difficulté réellement liée à l'emploi d'un objectif à longue distance focale est le cadrage, car le cadre correspondant apparaît très petit ; voici ce que j'appelais l'inévitable rançon du viseur multifocal... alain.besancon a écrit : (...) notre oeil, qui n'est déjà pas un et unique ne peut et ne sait pas travailler en "on/off" et son appréciation de la netteté n'est qu'une approche "au mieux" du point culminant vite dépassé.Que l'on cumule un grossissement faible et une mini tare visuelle et une situation délicate telle que sujet proche + grande ouverture + longue focale et c'est la cata ! Et je passe sous silence un télémètre qui ne serait pas au top de son étalonnage. (...) quel sens donnez vous à la loupe additionnelle ? (...) Absolument d’accord, Alain, sauf pour ce que j’ai indiqué en rouge dans votre citation : la longue focale ne constitue pas une situation aggravante, pour la raison expliquée plus haut. Quant au télémètre éventuellement légèrement déréglé, là vous introduisez délibérément une complication ! :wink: J’aborderai plus loin le cas de la loupe additionnelle. Mektoub a écrit : Je pensais que la précison du télémètre dépendait de sa "base". La base est-elle la même pour les 0,58/0,72 et 0,85? --> si oui, alors la précision de MAP devrait être identique. Ou alors j'ai tout faux? Pas vraiment tout faux, Mektoub, car la base n'est pas la même ! Vous bénéficiez d'un joker, car c'est un peu compliqué...alain.besancon a écrit : La base est strictement la même donc la précision est strictement identique. Point barre. MAIS qui fait la photo: le M ou vous? Dès que l'on introduit l'homme c'est le début de l'imprécision d'où mes réflexions; la machine est d'une précision redoutable mais ne travaille pas seule Non, Alain, la base n'est absolument pas la même, j'aborderai ce point plus bas... Qui fait la photo ? C'est assurément le photographe, je suis encore parfaitement d'accord, mais un appareil, ça l'aide, alors autant qu'il le connaisse bien afin de pouvoir le maîtriser ; mais vous avez raison : l'homme est le début de l'imprécision... En particulier, le Leica demeure la précision même, reste à son propriétaire à l'utiliser correctement. Heureusement que cette machine nommée Leica ne travaille pas seule, c'est trop agréablement sensuel de la manipuler... Il faut consulter la base ! Distinguons la base télémétrique dite mécanique et la base télémétrique dite effective :La base télémétrique mécanique est la distance séparant l'axe optique de la petite fenêtre du télémètre de l'axe optique de la fenêtre du viseur ; pour tous les Leica "M", cette base télémétrique mécanique est de 69,25 mm. La base télémétrique effective est la distance réelle de la base télémétrique, minorée par rapport à la précédente compte-tenu du grandissement du viseur ; la base télémétrique effective est un segment bien réel sur le plan de l'optique géométrique. Cette distance est le produit de la base télémétrique mécanique par le grandissement du viseur. On conçoit - intuitivement ou par un raisonnement fondé sur la trigonométrie - que plus la base télémétrique effective est grande, meilleure est la précision du télémètre. Sur ce thème, une digression historique... Je rappellerai la rivalité qui opposa les deux grands opticiens Carl Zeiss et Ernst Leitz, par le biais de leurs appareils photo à visée télémétrique Contax et Leica, en forte compétition : le Contax l'emportait sur le plan de la précision du télémètre, dont la base mécanique atteignait plus du double de celle de son rival... Retour au Leica "M" avec des chiffres, maintenant  ! Les indications suivantes, correspondant aux principaux Leica "M", sont sur le mode :Type de Leica "M" / grandissement du viseur / base télémétrique effective Leica M3 / x 0,91 / 63,0 mm Leica M2 et M4 / x 0,72 / 49,9 mm Leica M6, M7 et MP "0,58" / x 0,58 / 40,2 mm Leica M6, M7 et MP "0,72" / x 0,72 / 49,9 mm (comme le M2 et le M4 )Leica M6, M7 et MP "0,85" / x 0,85 / 58,9 mm (nettement en retrait par rapport au M3  )Revenons à la discussion initiale : la précision de la mise au point, la facilité avec laquelle on la réalise, sont uniquement liées à la base télémétrique effective, donc au grandissement du viseur, et non à la distance focale de l'objectif utilisé. Une mise au point faite dans le viseur d'un Leica M3 démontre ceci de façon irréfutable... Ce modèle emblématique (à présent cinquantenaire !) demeure d'une précision inégalée, sa base télémétrique effective étant la plus grande de toutes ! A contrario un viseur de grandissement x 0,58 s'accompagne d'une relative difficulté de mise au point, égale quelle que soit la distance focale (j'enfonce le clou ! ). Dans la série "aphorismes", c'est ce que j'appelle l'inévitable rançon du viseur multifocal grand-angulaire : mais il faut savoir ce qu'on veut ! Renaud a écrit : Qu'il s'agisse du 35 ou du 90, la fenêtre du cadrage change, mais pas la dimension de la fenêtre de mise au point. Donc pour moi la difficulté est la même quelque soit la focale. Avec une marge de manoeuvre moins grande pour les longues focales. C'est exactement ça, Renaud, bravo ! (ce que vous nommez "fenêtre de mise au point" correspond, à l'évidence, au petit rectangle du télémètre) OUI : la difficulté est la même quelque soit la focale. Quant à votre dernière assertion, la marge de manoeuvre moins grande pour les longues focales, elle n'est moins grande qu'en raison de la profondeur de champ plus restreinte offerte par ce type d'objectif, qui pardonne moins une erreur de mise au point - d'autant plus facile à commettre si le grandissement du viseur est de x 0,58 -, mais elle n'est pas moins grande en théorie. Juan Carlos a écrit : Après avoir lu attentivement le fil, j’en déduis que le meilleur viseur est celui du M3, ou celui du M6 (0,85). Le cadre du 50mm me semble plus confortable, et pour ceux qui utilisent les g. angles, le viseur externe est sans doute (pour moi) la solution la mieux adaptée. Je ne parle que de confort d'utilisation, pour ce qui est de la qualité de fabrication, le viseur du M2 est au top niveau ! Juan Carlos, vous confirmez mon opinion : le meilleur viseur demeure celui de l'ancêtre, le Leica M3 ; un viseur externe adéquat, dans certains cas, se révèle une pure merveille (en dépit de l'abandon de la correction automatique de la parallaxe que son adoption entraîne) ; quant au viseur du Leica M2, c'est un chef d'oeuvre inégalé, d'autant plus agréable qu'il n'est pas encombré de cadres surnuméraires !
A propos du cadrage, eh bien les opticiens de Wetzlar se sont bien rendu compte du problème lié à la longue focale de 135 mm ( à l'intention d'Alain Besançon) : seul le Leica M3 convenait, mais obligation d'avoir recours à un viseur externe pour utilisation avec le Leica M2 (superbe viseur n° 12030), extrême petitesse du cadre du Leica M4 (et des modèles ultérieurs) : les opticiens de Wetzlar résolurent ce problème en concevant le monstrueux Elmarit f:2,8/135 mm équipé d'un correcteur de viseur-télémètre, ensemble divergent (de coefficient multiplicateur x 1,4) faisant apparaître l'image dans le cadre du 90 mm. Cet Elmarit a été fabriqué de 1963 à... 1997, il demeure tout à fait opérationnel sur les boîtiers "M" actuels ; il a été discontinué, probablement pour des raisons de coût de fabrication et de faible demande. Il est vrai que si le Leica a été conçu, dès l'origine, pour être universel, sa vocation première demeure le 50 mm et les objectifs grands angulaires, vocation qui rejoint son esthétique hors du commun et ses incomparables maniabilité et discrétion.
Quant à la "loupe x 1,25" adaptable à l'oculaire du viseur, je ne me prononce pas car je ne l'ai jamais expérimentée, mais des membres de "Summilux" en disent le plus grand bien. Cette loupe constitue en quelque sorte un peu le modeste succédané du correcteur de viseur-télémètre précité, permettant d'agrandir l'image et d'obtenir ainsi une meilleure précision, de mieux en discerner les détails... Toutefois, étant personnellement utilisateur de Leica "M" anciens mais connaissant néanmoins le matériel actuel, je contemple de façon un peu dubitative cette possibilité de choix offerte entre trois viseurs ainsi que son corollaire, la loupe x 1,25 essentiellement destinée à secourir les possesseurs de boîtier "0,58"... J'estime que l'apogée fut atteint d'emblée en 1954 avec le prodigieux viseur-télémètre du Leica M3, sublimé quatre ans plus tard par celui du Leica M2 qui offre la vision idéale de la focale de 35 mm, si bien adaptée au Leica et qui fit tant ses preuves en reportage. J'affirme aussi qu'un excellent viseur externe, c'est vraiment très bien lorsque le viseur multifocal (en l'occurrence trifocal) ne convient pas. J'estime donc que tout a été inventé dans ce domaine dès les années 50 : image de visée absolument splendide, brillante et limpide comme l'eau d'un torrent de montagne, en outre dépourvue du fameux "flare" (d'apparition curieusement assez récente, qui serait enfin éradiqué du viseur du MP)... Tiens, et ce viseur x 0,72 ? Eh bien, son grandissement est celui du Leica M2... Je vous remercie d'avoir lu ce "post" jusqu'au bout et espère qu'il aura éclairci certaines notions assez complexes... Bien cordialement, Jean D. « Wir werden Barnacks Kamera bauen ! » (Nous fabriquerons l'appareil photographique de Barnack !)
Ernst Leitz II (1924) |
| Dernière édition par Jean D. le mardi 29 juin 2004 - 8:58, édité 15 fois. | |
| MMP |
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 Habitué Messages : 360Depuis le 11 avr 2004 Sainte Victoire |
Jean D., face à telle érudition, chapeau bas !
Amicalement. |
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