M8/M9 Quelle est leur sensibilité réelle ?
| Icarex 35 |
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 Spécialiste Messages : 2146Depuis le 6 avr 2008 Lyon  |
Je m'explique: Chacun de ces boitiers permet de prendre des fichiers RAW exceptionnels de qualité.
Le traitement de ces fichiers avec un bon "dérawtiseur" permet de rattraper de très fortes sous expositions un peu comme nous le faisons lorsque nous poussons le développement de nos négatifs. Certains d'entre nous sous exposent, d'ailleurs, assez massivement dès la prise de vue (- 2/3 voire -1 IL). Est-ce que quelqu'un a une idée de la sensibilité (ou équivallent sensibilité ?) que nous pouvons alors atteindre sans dégradation de nos précieux fichiers ? J'ai l'impression que l'on peu aller très au delà des 1250 (ou 1600) ISO supposés être la "limite" supérieure acceptable sur M8/M9 ? Après tout, les sensibilités extrêmes atteintes par les boitiers japonais les plus performants ne sont dues qu'aux exploits de leurs logiciels de traitement internes (firmwares). On peut ensuite gagner encore un peu avec le logiciel "dérawtiseur" mais sensiblement moins qu'avec nos fichiers DNG me semble t-il ? Ne faut-il donc pas tenir compte en réalité du résultat de traitement du firmware + du dérawtiseur en quel cas les fichiers DNG issus de nos Leica atteignent des sensibilités effectives bien supérieures aux 1250/1600 annoncés comme la limite acceptable ? Vous me suivez ? 
Qu'en pensez-vous ? |
| Coignet |
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 agent technique Messages : 14852Depuis le 5 nov 2003 75001 |
Icarex 35 a écrit : les sensibilités extrêmes atteintes par les boitiers japonais les plus performants ne sont dues qu'aux exploits de leurs logiciels de traitement internes (firmwares).Je ne le crois pas, mais je peux me tromper. J'ai toujours cru qu'un raw était un fichier issu directement d'un capteur sans retouche. Nous faisons ces retouches par une interprétation du signal enregistré, avec nos logiciels d'ouverture de raw. J'utilise régulièrement un Nikon D700. Je l'ai réglé avec toutes options désactivées, aucun post-traitement par le boîtier, que ce soit de la correction de vignettage ou quoi que ce soit d'autre. D'ailleurs, toujours d'après ce que j'avais compris, ces données sont comme greffées en annexe du fichier raw et ne l'altèrent pas. Elles sont là pour être lue par l'ouvreur de raw "maison", NikonCapture NX2. J'ai rapidement cessé d'utiliser ce NikonCapture en raison de sa complexité et de la laideur des résultats obtenus avec. La manière de traiter une photo avec ce truc va totalement à l'encontre de ma manière de penser la photo. J'utilise donc Capture One, qui, toujours d'après ce que j'ai compris, ne lit pas les données parasites éventuellement enregistrées par le boîtier, enregistrements par ailleurs désactivés sur le mien. J'ai pu observer que les résultats en 3200 ou 6400 ISO restent tout à fait acceptables (à 6400 il y a tout de même un peu de dégât, mais si on ne regarde pas le fichier à 100% mais à échelle de tirage de taille courante, c'est plutôt très correct). Lorsque j'ouvre des fichiers de M8 avec le même Capture One, je ne suis pas épaté plus que cela par ce que j'obtiens par rapport au D700. Avec le M9 si, je suis épaté. C'est plus riche, plus fin et plus nuancé. Comme si le D700 était par nature une sorte de 400 ISO et le M9 une 50 ISO. ma signature |
| Icarex 35 |
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Spécialiste Messages : 2146Depuis le 6 avr 2008 Lyon |
Le firmware a pourtant une influence sur la qualité de la balance des blancs par ex ? Ou alors je n'ai rien compris et cela ne joue que sur la qualité des fichiers JPEG ?
Le réglage de sensibilité sur les boitiers est bien un ajustement du fichier via le firmware, que l'on soit en JPEG ou en RAW non ? pour passer de 160 à 1600 ISO par exemple, on ne peut jouer que sur ce firmware. On ne change pas la "sensiblilité" intrinsèque du capteur (ou alors je ne vois pas sur quel paramètre on joue ?) Dans la réalité, j'ai l'impression que ce fameux firmware influe sur la qualité des fichiers RAW aussi ? Un spécialiste pourra sûrement éclairer notre lanterne. Le but de mon propos est bien de savoir si nos boitiers M numériques ont bien réellement une sensibilitié effective inférieure aux japonais une fois le traitement effectué. Je n'en suis pas si convaincu que ça... Les dizaines de milliers d'ISO annoncés dans les pub me paraissent être un attrape gogos. |
| Dernière édition par Icarex 35 le mercredi 10 février 2010 - 8:15, édité 1 fois. | |
| Cedric92 |
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 Spécialiste Messages : 1224Depuis le 9 juil 2008 Suresnes (92) |
Un RAW de D700 est beaucoup plus propre et "triturable" qu'un RAW de M8 à sensibilité égale... La photographie, c'est essentiellement de la marche à pied. |
| Icarex 35 |
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Spécialiste Messages : 2146Depuis le 6 avr 2008 Lyon |
Cedric92 a écrit : Un RAW de D700 est beaucoup plus propre et "triturable" qu'un RAW de M8 à sensibilité égale...Et un fichier D700 pris à 160 ISO par ex comparé à un fichier M8 pris à la même sensibilité ? Je voudrais comprendre pourquoi un fichier de D700 par ex serait plus "triturable" que celui d'un M8 ? Tous deux sont des fichiers dits "bruts" |
| aileka |
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Spécialiste Messages : 2127Depuis le 22 juil 2008 Paris, France |
Entre D700 et M8, le fichier RAW du M8 est plus propre que celui du D700 à 160 ISO.
A partir de 640, le D700 l'emporte. Sur le M9, c'est autre chose. Preuve que le traitement interne de l'appareil entre en ligne de compte. On ne peut pas triturer indéfiniment un fichier RAW. Et si l'on pousse trop sur Capture One un RAW de M8, on arrive vite à des bandes, du bruit et une désaturation importante. La réduction du bruit agit en fait comme un filtre flou, qui atténue les artefacts aux dépens de la finesse. Les détails disparaissent et ce n'est plus très joli. Sur le M9, les fichiers sont différents de ceux du M8, bien qu'apparemment ce soit le même capteur agrandi. On gagne facilement un diaph, les fichiers à 1250 ISO sont plus beaucoup plus fins qu'un film 400 ISO et on ne constate pas de désaturation. Donc les progrès sont importants. Le D700 ne donne pas du tout le même résultat. J'ai essayé Capture One aussi et si les résultats sont effectivement plus fins, NX2 permet des interventions très pratiques avec les U points qui évitent de passer ensuite sur PS. Mais on n'a pas du tout un rendu aussi subtil qu'avec un Leica. Est-ce le capteur CMOS? C'est bien possible. Contrairement à ce que l'on croit, Kodak est en pointe dans la gestion des couleurs et ce n'est pas pour rien qu'ils ont conservé les capteurs CCD jusqu'à présent. Le D700 reprend la main en haute sensibilité, donc le RAW est effectivement plus "propre" à 3200 et au-delà. C'est mon expérience, avec mon utilisation, qui peut être différente de celle des autres  |
| calmettes |
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Habitué Messages : 653Depuis le 13 nov 2005 rouergue |
Icarex 35 a écrit : J'ai toujours cru qu'un raw était un fichier issu directement d'un capteur sans retouche. je l'ai toujours cru comme toi mais, à la lecture des forums de marque, on voit bien que les défenseurs de canon reprochent à nikon d'interpréter ses raw de façon interne le raw brut est le résultat de la combinaison capteur/firmware sur le d3s, les possesseurs trouvent que le dlighting intervient plus tard que sur les d3/d700 et les couleurs perdent moins vite en saturation juste un avis qui se discute |
| Coignet |
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agent technique Messages : 14852Depuis le 5 nov 2003 75001 |
aileka a écrit : Le D700 ne donne pas du tout le même résultat. J'ai essayé Capture One aussi et si les résultats sont effectivement plus fins, NX2 permet des interventions très pratiques avec les U points qui évitent de passer ensuite sur PS.Je n'ai que peu d'expérience de Capture NX2 que j'ai utilisé en parallèle avec Capture One pendant un mois (période d'essai) autant avec des fichiers de M8 qu'avec des fichiers de D700. Sans aucune hésitation lorsqu'il a fallu choisir et payer, j'ai opté pour Capture One. Pour une raison que j'ignore, le rendu est plus nuancé avec Capture One, et, surtout, après un peu de temps passé dans la balance des blancs, on peut obtenir des couleurs d'une beaucoup plus grande pureté. Les U points me paraissent des gadgets, dont je ne perçois pas bien l'utilité. Corriger séparément des zones par type de couleur me paraît aberrant. Je préfère de loin trouver le bon équilibre pour une photo complète… Ensuite, éventuellement dans Photoshop, on peut procéder à quelques affinages. Que ce soit au M8 ou au D700, quand l'exposition est bonne et le calage bien fait dans Capture One, les images sont d'une finesse incroyable par rapport au film. Dès que l'exposition est mal faite, en particulier si des hautes lumières sont surexposées, c'est plus difficile à "rattraper" sur M8 que sur D700, voire même bien plus vite impossible avec le M8. Je ne connais du M9 que des fichiers téléchargés ici quand certains d'entre vous mettent des DNG, et là, en les ouvrant avec Capture One, je trouve qu'on entre dans un autre monde. La finesse et les nuances sont incroyables. Ne l'utilisant pas moi-même, je ne peux pas juger de ce qui se passe lorsqu'on a mal exposé. Aileka parle de plus de finesse avec le M8 qu'avec le D700. Je ne suis pas convaincu. Je crois que c'est essentiellement dû aux optiques. La matière du fichier (si on peut dire une telle chose) est, en numérique avec un bon capteur, essentiellement dûe à ce qu'envoient les optiques, alors qu'en film, les images doivent leur aspect en grande partie au support, au grain de l'émulsion. La finesse très supérieure de l'image sur (bon) capteur fait que ce qui devient vraiment discriminant et différencie des matériels et les résultats obtenus, c'est avant tout les optiques. Il est évident que souvent les optiques utilisées sur un D700 sont moins bonnes que celles utilisées sur un Leica M, et le moindre défaut de diffraction produit sur capteur des sortes de halos de couleur vraiment moches. Sur les APN de bas de gamme l'accentuation et le contraste produits par les traitements automatisés masquent ces défauts. Mais donc, avec quelques très bonnes optiques Nikon, on abtient des fichiers magnifiques avec un D700. BascoulDido a pu voir récemment un fichier obtenu avec un 2,8/28 Ais. Je pense qu'il a pu juger de l'accuité de cette optique. Cet aspect me paraît vraiment important pour comparer des matériels. J'ai par exemple constaté qu'un peu de poussière sur une frontale produit une chute de qualité des fichiers vraiment très prononcée, alors que sur film, on ne s'en serait peut-être pas aperçu. ma signature |
| Jean-Claude |
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 Spécialiste Messages : 1074Depuis le 20 avr 2007 Suisse Romande |
Je ne cois pas que l'on puisse comparer ce qui sort d'un M8 avec le résultat d'un D700. Cela commence avec le recadrage imposé par le coefficient du M8.
Ensuite, je crois que l'idée que le RAW, c'est du brut de capteur, est quelque chose a abandonner. D'un capteur, ne sortent que des impulsions électriques, qui, pour donner un fichier informatique (Nef, DNG ou autre) a nécessairement besoin de clé de lecture, d'un programme. La création de jpeg, est un deuxième traitement à partir de ces fichiers primaires, déjà interprétés. Pour ma part, je crois qu'il vaut mieux se concentrer sur ce que l'on peut retirer de chacun de ses boîtiers, avec les divers outils à disposition. Du reste, pratiquant assidu de lr, je crois que je vais installer Capture One pour comparer. Quitte à se mettre le doigt dans l’œil, autant que se soit avec des couverts. |
| aileka |
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Spécialiste Messages : 2127Depuis le 22 juil 2008 Paris, France |
@Coignet,
je pense aussi que Capture One reste à ce jour le meilleur soft de lecture de RAW. Je l'ai d'ailleurs déjà dit il y a un bout de temps
Mais en ce qui concerne les U Points, je les trouve très utiles, car ils ne corrigent pas uniquement les couleurs localement, on peut aussi s'attaquer à la luminosité et au contraste. Ça fait penser aux masques que l'on utilisait pour les agrandissements argentiques! Beaucoup plus intuitif et facile à mettre en oeuvre que des masques sur PS. En ce qui me concerne, j'ai observé que le M8 donnait des résultats plus fins que le D700. Il est fort possible que les optiques jouent un rôle important dans cette différence, bien que les objectifs Nikon que j'utilise soient aussi excellents. Notamment, le 14-24 est unique et très bon, le 28 f1,4 étonnant. Le rendu est juste différent. Le M9 enterre les deux. |
| Icarex 35 |
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Spécialiste Messages : 2146Depuis le 6 avr 2008 Lyon |
aileka a écrit : Le M9 enterre les deux. A ce point ? |
| Coignet |
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agent technique Messages : 14852Depuis le 5 nov 2003 75001 |
aileka : Nous n'avons pas tellement de moyens de comparer totalement.
Il faudrait à la limite mettre les mêmes optiques sur D700 et sur M8, ce qui n'est pas tellement pratique. 
Néanmoins, quelles que soient les qualités du zoom 14-24 dont on dit le plus grand bien (jamais essayé), c'est un zoom, avec tout ce que cela suppose : beaucoup de lentilles, une image probablement jamais aussi fine que celle que donne une focale fixe Leica. À titre d'exemple, je suis toujours épaté par la qualité de ce que j'obtiens sur D700 avec le Super Elmar 15mm Leica R : malgré sa focale extrême, la qualité est supérieure à ce que donnent certaines de mes optiques Ais Nikon du point de vue de la pureté de l'image. Je ne connais pas non plus le 1,4/28 Nikon. Le 2,8/28 Ais est d'une qualité étonnante. Icarex 35 : oui, à ce point d'après les fichiers faits par d'autres que j'ai ouverts. Évidemment, cela n'enlève rien à la capacité du D700 à faire des images très bonnes en très haute sensibilité. Jean-Claude : tu as certainement raison concernant la définition d'un RAW. aileka encore : tu as peut-être raison concernant les U-points Nikon. Néanmoins, je trouve qu'on travaille souvent justement comme au tirage en faisant manuellement des masques et jeux de calques avec Photoshop. ma signature |
| Stephan_W |
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 Vieux briscard Messages : 3456Depuis le 31 mars 2008 Mulhouse |
citation : Le traitement de ces fichiers avec un bon "dérawtiseur" permet de rattraper de très fortes sous expositions un peu comme nous le faisons lorsque nous poussons le développement de nos négatifs. Certains d'entre nous sous exposent, d'ailleurs, assez massivement dès la prise de vue (- 2/3 voire -1 IL).C'est une question ce qu'on recherche dans l'image, si on veut éviter que les lumières soient brulées, par exemple. Ou simplement une question de gout. citation : Est-ce que quelqu'un a une idée de la sensibilité (ou équivallent sensibilité ?) que nous pouvons alors atteindre sans dégradation de nos précieux fichiers ?Là encore, un choix personnel et de l'image qu'on veut imprimer. Le rendu est simpelment différent, comme avec un film 3200 qui ne sort pas comme un 200. Pour le M8, les 640 me semblaient bien exploitable, avec le M9 un cran de plus, car le bruit se lisse dans plus de pixels. citation : citation : J'ai l'impression que l'on peu aller très au delà des 1250 (ou 1600) ISO supposés être la "limite" supérieure acceptable sur M8/M9 ?non, je ne partage pas cet avis. Au delà les couleurs se dégradent, le bruit est omni-présent. Bon, parfois ça peu sauver une image autrement pas possible, mais on sera limité à une impression A4, voir moins. citation : Après tout, les sensibilités extrêmes atteintes par les boitiers japonais les plus performants ne sont dues qu'aux exploits de leurs logiciels de traitement internes (firmwares). On peut ensuite gagner encore un peu avec le logiciel "dérawtiseur" mais sensiblement moins qu'avec nos fichiers DNG me semble t-il ?Non, les sensibilités des boitiers comme le D3s (le top du moment) sont du à une technologie différente (microlentilles et conception du capteur/filtre), et, probablement, à une sélection voir parametrisation (?) du capteur. Le capteur recevois de la lumière et la transmets en signal électronique. Il y a des pertes et irréguliarités, et s'il sont mieux maitrisées, il y aura moins de bruit. Plus qu'il y a de pixels, plus les irréguliarités se perdent dans la masse (mais restent bien sur visible sur une impression A2 par exemple). Plus que la microlentille et le "pixel" sont grands, plus de lumière sera capté par le capteur et il sera plus facile d'en produire un signal stable. citation : Ne faut-il donc pas tenir compte en réalité du résultat de traitement du firmware + du dérawtiseur en quel cas les fichiers DNG issus de nos Leica atteignent des sensibilités effectives bien supérieures aux 1250/1600 annoncés comme la limite acceptable ? Ce que le capteur ne peut pas convertir en signal ne peut être traité. C'est aussi simple que ça. Bien sur il y a encore des possibilités d'améliorer le traitement pour un jpg, mais c'est pousser les limites par un traitement indépendant qui s'applique à tous les appareils/fichiers. Plus le fichier initial est propre, mieux sera le post-traitement. Mais le post-traitment sera plus visible sur une image "sale" que sur une image propre (c'est un peu comme si on lave sa voiture). |
| JMS |
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 ✝ Messages : 619Depuis le 14 nov 2006 78980 NEAUPHLETTE |
Deux trois "piques" sur ce débat intéressant !
Capture One est en effet à mon sens l'outil de base comparatif qui permet le dématriçage le plus fin, mais hélas pour le M9 il ne lira pas les ordres donnés dans le fichier à LR...l'universalité des DNG est du domaine de l'utopie ! Pour un D700 seul NX2 sait corriger en fonction de tous les paramètres qui ont été enregistrés au cours de la prise de vue mais en effet Capture One fait un travail excellent ! Maintenant croire que les RAW sont encore "bruts" (c'est à dire linéaire avec la valeur analogique de chaque photosite) ce n'est plus le cas pour grand monde ! L'amélioration de la qualité est passée par des systèmes de conversion analogique (n'oublions pas que l'info sortie de chaque photosite est analogique !) digitale qui intègrent tant des filtres anti parasites (anti bruit) en lecture analogique que des algorithmes d'amélioration et de lissage lors de l'enregistrement du RAW. C'est là qu'est le "top secret" de la cuisine opérée par chaque constructeur et qui fait que le résultat n'est pas vraiment identique entre deux marques employant le même capteur ! Quant à la sensibilité réelle c'est celle de base du capteur, corrigée de la préférence d'exposition de l'appareil (certains exposent un peu à droite, d'autres un peu à gauche), ensuite il y a deux façon de la booster: analogique (jusqu'à 6400 pour un D700) puis numérique (modification des valeurs jusqu'à 25600 sur le même). Visiblement il n'y a que le premier mode sur les M8/M9. Enfin un désaccord à celui qui écrit : "Corriger séparément des zones par type de couleur me paraît aberrant. Je préfère de loin trouver le bon équilibre pour une photo complète…" On se demande s'il a déjç tiré un noir et blanc en masquant par zone...ou bien s'il s'est demandé comment un tirage d'expo de Salgado arrivait à une telle richesse de valeurs entre les ombres et les lumières ? |
| aileka |
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Spécialiste Messages : 2127Depuis le 22 juil 2008 Paris, France |
On peut tirer une image M9 exposée à 1250 ISO en format A2 sans aucun problème.
C'est même très étonnant. Beaucoup plus fin qu'un tirage 30x40 argentique à partir d'un négatif 35mm T Max 400. |
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