Longévité M numériques...
| luc4 |
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Régulier Messages : 233Depuis le 24 août 2013 Lille  |
SALIERDOM a écrit : [...]j'avoue ne pas envisager un seul instant que Leica ne puisse pereniser pour au moins 10 ans la reparation de ses materiels... [...]10 ans ça passe vite! Mieux vaut être un professionnel pour rentabiliser un investissement dans le numérique (boîtier(s), ordinateur, imprimante...) A mon avis (mais ce n'est que mon avis), le numérique n'est rentable que dans le monde professionnel. Sinon il faut être vraiment fortuné... Pour une pratique amateur l'argentique est plus rentable. Un bon m6 d'occasion coûte 6 fois moins cher qu'un monochrome et ne demande qu'une révision tous les 10 ans environ pour durer une vie.  ça fait de l'argent pour acheter des films!Par ailleurs je constate que souvent la notion de plaisir est plus présente avec l'agentique qu'avec le numérique. D'ailleurs beaucoup de professionnels utilisent toujours l'argentique pour leurs travaux personnels, surtout en noir et blanc... |
| pascal_meheut |
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Vieux briscard Messages : 3623Depuis le 9 fév 2005 Paris |
luc4 a écrit : A mon avis (mais ce n'est que mon avis), le numérique n'est rentable que dans le monde professionnel. Sinon il faut être vraiment fortuné... Pour une pratique amateur l'argentique est plus rentable.Ah bon ? Un amateur va gagner plus d'argent en argentique qu'en numérique puisqu'on se préoccupe de rentabilité ? luc4 a écrit : Un bon m6 d'occasion coûte 6 fois moins cher qu'un monochrome et ne demande qu'une révision tous les 10 ans environ pour durer une vie. Ah, une vraie comparaison : un boitier d'occasion contre un boitier neuf... On pourrait plutôt comparer le M6 avec un M8 ou M9 d'occasion qui fera couleur et N&B dans le même boitier, à sensibilité variable, etc. luc4 a écrit : ça fait de l'argent pour acheter des films!Si on oublie leur disponibilité qui diminue massivement, oui. Et qu'on néglige ce petit truc qu'est le traitement derrière... luc4 a écrit : Par ailleurs je constate que souvent la notion de plaisir est plus présente avec l'agentique qu'avec le numérique. Affirmation générale totalement gratuite. luc4 a écrit : D'ailleurs beaucoup de professionnels utilisent toujours l'argentique pour leurs travaux personnels, surtout en noir et blanc... Affirmation générale totalement gratuite, 2ème édition. Bref, on a le droit d'aimer l'argentique et même de le préférer mais autant le dire plutôt que d'inventer n'importe quoi pour essayer de justifier. |
| Gil |
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 Membre des Amis Messages : 1547Depuis le 2 nov 2009 Oise |
Georges5 a écrit : Non plus de 300 000 je confirme.L'obturateur du mien a rendu l'âme à moins de 5.000 déclenchements, alors qu'il n'a jamais été malmené. Devis : + de 700€ sans la moindre attention quant à savoir si ce peut être un défaut non lié à l'utilisation. Les travaux ont été faits; pour ce qui est de la fiabilité des Leica numérique, j'en doute beaucoup désormais. |
| luc4 |
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Régulier Messages : 233Depuis le 24 août 2013 Lille |
Un amateur qui tournerait à un film par semaine (ce qui est déjà pas mal) dépense environ 200€ en films par an s'il utilise par exemple de la Tri X. (Et pas très cher en chimie) Ce qui n'est pas énorme... Concernant les boîtiers oui je compare de l'occasion avec du neuf, car le marché de l'occasion est très vivant, et la durée de vie d'un M argentique révisé et proposé aux alentours de 1000€ me semble bien supérieure à celle d'un M numérique! Donc oui un amateur devra dépenser moins pour pratiquer l'argentique. C'est vrai que la rentabilité au sens strict du mot n'a de sens que pour un professionnel, en pratique amateur on ne compte pas le temps passé sous l'agrandisseur ou sur l'ordinateur, et on ne doit pas vendre ses photos... Mais je suis désolé, il y a bien une dépense à faire à la base pour le matériel, et c'est de cela dont je parle. Et je réitère : 5000€ ou 6000€ pour un boîtier qui n'est fait pour durer que quelques années, ça fait beaucoup pour un amateur qui n'est pas fortuné... Par contre les professionnels qui tournent bien vont eux pouvoir rentabiliser cet achat ! (Par ailleurs je n'oublie pas « ce petit truc qu'est le traitement derrière », mais il faut reconnaître que le numérique permet tout de même un gain de temps par rapport à l'argentique...) Ok la notion de goût est subjective, et il y a des amoureux de l'informatique. Mais je suis désolé, et ce n'est pas une affirmation générale totalement gratuite, je constate, en parlant avec les gens, que la notion de plaisir semble plus présente avec l'argentique. Je ne dis pas qu'elle ne peut pas être présente avec le numérique, mais je constate, c'est un constat et non une affirmation, que beaucoup de gens préfèrent l'argentique au numérique, et que même certains professionnels reviennent vers l'argentique pour leurs travaux personnels, surtout en noir et blanc il semble... Concernant la disponibilité du film je ne suis pas d'accord du tout : elle ne diminue pas massivement ! Elle est juste proportionnelle à la demande, et disponible par d'autres réseaux. Il faut maintenant acheter sur internet, et plus chez les photographes de quartier... (Certains ont tout de même pignon sur rue comme Photostock à Paris) Pour conclure, je ne cherche pas ici a justifier ma préférence pour l'argentique, mais juste à apporter mon opinion sur l'obsolescence des appareils numériques. Et si on parle d'obsolescence on parle forcément de coût, et la comparaison avec l'argentique me semble naturelle... |
| Gil |
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Membre des Amis Messages : 1547Depuis le 2 nov 2009 Oise |
Voilà un avis que je partage; quand je reprendrai un M, ce sera un boîtier argentique. |
| pascal_meheut |
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Vieux briscard Messages : 3623Depuis le 9 fév 2005 Paris |
luc4 a écrit : Un amateur qui tournerait à un film par semaine (ce qui est déjà pas mal) dépense environ 200€ en films par an s'il utilise par exemple de la Tri X. (Et pas très cher en chimie) Ce qui n'est pas énorme... Bien sur parce que tant qu'à prendre une comparaison, on prend celle de qqu'un qui ne fait que de la Tri-X. Et après, il prend ses négatifs et il les regarde par transparence. luc4 a écrit : Concernant les boîtiers oui je compare de l'occasion avec du neuf, car le marché de l'occasion est très vivant, et la durée de vie d'un M argentique révisé et proposé aux alentours de 1000€ me semble bien supérieure à celle d'un M numérique!Oui, c'est comme la Tri-X : autant prendre les comparaisons les plus avantageuses. Et c'est vrai qu'il n'y a a pas de marché pour les M8 et M9 d'occasion et qu'ils sont difficiles à trouver. luc4 a écrit : Ok la notion de goût est subjective, et il y a des amoureux de l'informatique.Ah, la photo numérique est devenu de "l'informatique". luc4 a écrit : Mais je suis désolé, et ce n'est pas une affirmation générale totalement gratuite, je constate, en parlant avec les gens, que la notion de plaisir semble plus présente avec l'argentique. Je ne dis pas qu'elle ne peut pas être présente avec le numérique, mais je constate, c'est un constat et non une affirmation, que beaucoup de gens préfèrent l'argentique au numérique, et que même certains professionnels reviennent vers l'argentique pour leurs travaux personnels, surtout en noir et blanc il semble...Et encore des affirmations gratuites. Si "beaucoup de gens" préfèrent l'argentique au numérique, on se demande pourquoi Kodak a fait faillite après Agfa... luc4 a écrit : Concernant la disponibilité du film je ne suis pas d'accord du tout : elle ne diminue pas massivement ! Elle est juste proportionnelle à la demande, et disponible par d'autres réseaux. Quand on continue à vivre au siècle précédent et à être persuadé qu'on peut tout faire avec de la Tri-X, effectivement. D'autres auront remarqué que Fuji a arrêté Astia, Sensia, Provia 400, la Neopan 400 et que Kodak ne fait plus de dia. Même plus de Kodachrome pourtant aussi légendaire que la Tri-X... Au passage, Kodak vient d'arrêter la production des support acetate et annonce qu'il en achètera ailleurs. Bref, je ne suis pas sur que l'amateur qui ne fait que de la Tri-X et qui s'est acheté son M6 d'occasion qui dure une vie (ce qui est faux aussi, j'ai usé des M argentiques en moins que ca) trouve encore "le seul film dont on a besoin parce que 400 ISO N&B et 1/1000ème, ca fait tout" dans 10 ans. |
| gloor |
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Régulier Messages : 178Depuis le 17 nov 2008 La Rochelle |
Pourquoi Kodak a fait faillite après Agfa? Pour de pures raisons commerciales et de marketing, certainement pas pour la qualité inférieure de l'argentique par rapport au numérique. Un peu comme le vinyle par rapport au CD qui, lorsqu'il est sorti, était mille fois mieux qu'une bonne vieille galette, nous a-t-on assené! En 2013, je ne connais personne d'objectif qui tienne encore ce genre de propos. Alors oui la révolution numérique est inévitable. Je ne suis pas un nostalgique qui trouve que c'était drôlement mieux avant. Simplement un amateur qui s'épanouit avec des films et pas devant un écran. Pierre |
| luc4 |
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Régulier Messages : 233Depuis le 24 août 2013 Lille |
pascal_meheut, pourquoi ce ton méprisant ?  Je donne un avis et je me sens agressé !Moi aussi je peux reprendre chacune de vos phrases et la démolir !  1) Je parle de la Tri X... Désolé si je ne parle pas de tous les films du marché, ce serait trop long ! Je n'ai pas pris en compte le tirage papier car en numérique on peut également imprimer ses photos, et même sur du beau papier baryté si on veux, et en argentique on peut aussi bien scanner ses négatifs et les garder en tant que fichier! On fait ce qu'on veut dans les 2 cas en fait... 2) S'il peut exister, le marché de l'occasion ne sera jamais le même en argentique et en numérique, du fait de l'obsolescence des boîtiers numériques, que vous le vouliez ou non. 3) Kodak n'a pas fait faillite, il a failli faire faillite. Quelqu'un qui est mort, ce n'est pas la même chose que quelqu'un qui a failli mourir ! Kodak s'est restructuré et semble vouloir continuer l'argentique. Que Fuji ne le désire pas, c'est leur problème. Le fait est qu'auparavant le marché du film était tellement gigantesque qu'il était produit par des multinationales, et aujourd'hui ces structures ne sont plus adaptées... Le marché n'est plus un marché de masse mais un marché de niche qui n’intéresse que les passionnés, mais il se porte bien, toute proportion gardée. Donnez donc un coup de fil aux principaux revendeurs, vous serez étonné. Il existe par ailleurs de nombreux marchés de niche en dehors du monde de la photo... 4) Quant à vivre au siècle passé, là vous me faites bien rire ! L'argentique et le numérique sont deux procédés différents, et l'argentique a toujours son mot à dire, surtout en noir et blanc et pour des amateurs passionnés pour qui le facteur temps n'est pas le critère numéro un. Et vous verrez que le film fera encore des progrès si un minimum de recherche développement y est consacré. Le fameux brevet Agfa va d'ailleurs bientôt tomber dans le domaine public m'a-t-on fait remarquer dans un autre fil... 5) « Même plus de Kodachrome, pourtant aussi légendaire que la tri X » Vous n’êtes tout de même pas sans savoir que le Kodachrome était un film qui nécessitait un traitement particulier, et qu'il n'y avait que quelques labos dans le monde qui pouvaient le développer... C'était certes une merveille, mais un procédé trop compliqué et trop coûteux. Ce n'est même pas le numérique qui a véritablement tué le Kodachrome (bien qu'il l'ait achevé), mais c'est la diapo et le traitement E6... A coté de ça un film noir et blanc est quelque chose de relativement simple, et qui peut se développer à la maison! Aucune comparaison à faire donc. 6) Kodak s'est expliqué dans un communiqué concernant l’arrêt de la production d'acétate, et ce communiqué est plutôt rassurant. On se donne RV dans 10 ans... ? 7) Un M6 ne dure pas une vie non plus... Bien sur on peut toujours trouver des exceptions, mais globalement, on peut affirmer qu'un M argentique durera une vie ou deux s'il n'est pas malmené et s'il subit une révision et un nettoyage tous les 10 ou 15 ans. Et on peut affirmer également qu'aucun boîtier numérique ne pourra tenir aussi longtemps. S'il dure 20 ans vous aurez de la chance, et encore faudra-il que les batteries soient encore produites, sinon vous aurez une autonomie de 10 minutes avec votre super boîtier qui marche encore. C'est logique ! Mais vous me direz que ce sont des affirmations gratuites... |
| pascal_meheut |
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Vieux briscard Messages : 3623Depuis le 9 fév 2005 Paris |
gloor a écrit : Pourquoi Kodak a fait faillite après Agfa?Pour de pures raisons commerciales et de marketing, certainement pas pour la qualité inférieure de l'argentique par rapport au numérique. Ca tombe bien, je n'ai jamais parlé de la qualité de l'un vis à vis de l'autre mais fait remarquer que si "beaucoup de gens préfèrent", la faillite devient plus difficile à comprendre. luc4 a écrit : pascal_meheut, pourquoi ce ton méprisant ? Je donne un avis et je me sens agressé !Quand on prend l'offre la moins chère d'une gamme (en argentique) et la plus chère de l'autre (MM) et qu'on en déduit que pour un amateur, l'un est plus "rentable" que l'autre, on ne donne pas un avis. On fait preuve soit d'une mauvaise foi énormé soit d'un aveuglément qui l'est encore plus. Tout le reste du discours est du même niveau de déni de la réalité : alors qu'on fabrique de moins en moins de films, que les boites font faillites, que d'autres retirent des références en masse, ferment des chaines de production, qu'on ne trouve pratiquement plus de boitiers neuf, vous expliquer que "tout va très bien Madame la Marquise". Merci pour le cours d'économie mais vu que vous n'y connaissez rien, il vaudrait mieux éviter. Petit exemple. luc4 a écrit : 3) Kodak n'a pas fait faillite, il a failli faire faillite. Quelqu'un qui est mort, ce n'est pas la même chose que quelqu'un qui a failli mourir !Ca tombe bien là aussi : faire faillite ne veut pas dire "mourir" mais "faillir", ne plus pouvoir payer. Ensuite, ca amène à la liquidation ou au redressement. Kodak a bien fait faillite (reconnu comme un défaut au sens de l'ISDA) et s'est placé sous la protection du chapitre 11. Autre exemple : luc4 a écrit : Ce n'est même pas le numérique qui a véritablement tué le Kodachrome (bien qu'il l'ait achevé), mais c'est la diapo et le traitement E6Bien sur : le Kodachrome a vécu 74 ans dont près de 35 en même temps que l'E6. Mais quand il disparait au moment où le numérique explose, c'est de la faute de l'E6. Tout à fait cohérent et crédible. Et un autre : luc4 a écrit : Donnez donc un coup de fil aux principaux revendeurs, vous serez étonné.Ah oui. C'est vrai que si j'utilisais régulièrement mes M7, F3HP et OM4-Ti en couleur et en N&B, je saurais ca. Oups, c'est ce que je fais et comme je ne suis pas persuadé que la Tri-X est l'alpha et l'omega de la photo, j'ai justement remarqué quelques disparitions de films et une disponibilité générale largement moins grande. Mais c'est vrai que je pratique argentique et numérique et que je lis en plus à coté : ca me donne un avantage indu. luc4 a écrit : . Et on peut affirmer également qu'aucun boîtier numérique ne pourra tenir aussi longtemps. S'il dure 20 ans vous aurez de la chanceAh, encore la comparaison qui ne tient pas la route : en argentique, on avait des boitiers qu'on gardait longtemps à un tarif donné et des consommables "chers". En numérique, on a des boitiers plus chers mais pas de frais de consommables. Donc on change de boitier régulièrement et on ne cherche pas à les garder 20 ans. Bref, faux problème. luc4 a écrit : Le marché n'est plus un marché de masse mais un marché de niche qui n’intéresse que les passionnésPlus haut, on avait "beaucoup" à chaque phrase. C'est le contraire d'un marché de niche. Dommage. Tout le reste est hélas du même niveau : un exercice d'auto-persuasion de qqu'un qui trouve les boitiers numériques trop chers et qui va se persuader qu'au final, ils donnent la peste alors que son argentique bien aimé guérit les écrouelles par imposition de mains. Bon, j'arrête là vu l'ampleur de l'enfermement dans le fantasme. |
| Summicron2 |
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 Membre des Amis Messages : 3888Depuis le 19 juin 2003 Europe |
luc4 a écrit : 3) Kodak n'a pas fait faillite, il a failli faire faillite. Quelqu'un qui est mort, ce n'est pas la même chose que quelqu'un qui a failli mourir ! Kodak s'est restructuré et semble vouloir continuer l'argentique.semble vouloir...Tout est dit. Kodak a survécu parce que la restructuration l'a fait quitter son job d'origine pour aller vers l'impression dédiée aux entreprises; en gros et en caricaturant à peine: décorer des emballages avec des images. http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html Certes, le film subsiste. Tant qu'il est rentable et rapporte des sous, il sera maintenu. Ilford a fait de même mais n'a pas communiqué car non coté en bourse: ils ont "restructuré" = licenciements et chimie tournée vers la pharmacie. Depuis, ça marche pour eux, et pour moi puisque je consomme de l'HP5 avec chimie Ilford, puis scanner. |
| Parmodyne |
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Membre des Amis Messages : 1182Depuis le 21 mars 2005 Vauvert |
pascal_meheut a écrit : Bon, j'arrête là vu l'ampleur de l'enfermement dans le fantasme.+1. Je ne sais pas si c'est du fantasme, mais les propos de luc4 sont effectivement truffés d'erreurs et contre-vérité. En toute bonne foi probablement. |
| pascal_meheut |
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Vieux briscard Messages : 3623Depuis le 9 fév 2005 Paris |
Parmodyne a écrit : pascal_meheut a écrit : Bon, j'arrête là vu l'ampleur de l'enfermement dans le fantasme.+1. Je ne sais pas si c'est du fantasme, mais les propos de luc4 sont effectivement truffés d'erreurs et contre-vérité. En toute bonne foi probablement. Je pense aussi qu'il est persuadé d'être de bonne foi d'où l'emploi de "fantasme", celui d'un monde où l'argentique n'est pas en train de disparaitre progressivement. Au passage, le marché global des appareils photo se porte mal (cf. le dernier Réponses Photo). En 3 ans, le nombre total d'appareil vendus dans le monde a en gros été divisé par 2. Bon, ca touche moins le haut de gamme mais ca n'est quand même pas une bonne nouvelle. |
| Gilles T |
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 Spécialiste Messages : 1226Depuis le 27 juil 2013 Paris |
Quelle condescendance messieurs. Gilles T |
| Parmodyne |
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Membre des Amis Messages : 1182Depuis le 21 mars 2005 Vauvert |
Gilles T a écrit : Quelle condescendance messieurs. |
| pascal_meheut |
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Vieux briscard Messages : 3623Depuis le 9 fév 2005 Paris |
Gilles T a écrit : Quelle condescendance messieurs.Disons qu'elle vaut bien le ton hautain des leçons de morales de types dans ton genre qui n'ont rien à dire sur le sujet mais qui s'érigent en arbitres des bonnes moeurs à défaut de pouvoir être ceux des élégances. |
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