M numérique Vs M argentique > duel à coût(eaux) tirés…
| Max160 |
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 Depuis le 9 déc 2011 Amiens  |
Doc Henry a écrit : [...] J'ai regardé l'autre jour sur Leica User Forum (LUF) quelqu'un a posté une image au MM d'un cheval blanc debout sur un fond noir (je vais essayer de vous la retrouver) et je suis surpris de voir le cheval sans aucun relief ,complètement plat, au contour blanc vraiment lisse , on dirait qu'on a mis en quelque sorte un cheval coupé dans du carton (et peint en blanc ensuite) comme ce qu'on trouve dans une vitrine de magasin pour de la pub ! [...] Je crois qu'il faut vraiment se méfier lorsque l'on "juge" le rendu des photos numériques car le post-traitement a une grande importance. Je veux dire par là qu'il est possible d'obtenir des rendus complètement différents à partir de la même image selon la méthode de traitement du fichier. Je ne connais pas le cas précis de ce cheval blanc mais peut-être que le manque de relief est du au traitement de l'image... Et peut-être aussi que ce rendu était recherché par l'auteur de la photo. Personne à part l'auteur de la photo n'en sait rien en fait... Ca me fait penser aux photos se rapprochant du HDR avec des couleurs très saturées et un ciel très contrasté. Il est évident que le rendu est alors très éloigné de ce que propose le fichier brut. Il est dans ce cas impossible de tirer des conclusions. Je pense que c'est un peu pareil pour toutes les photos numériques... D'ailleurs, même sans passer par les fichiers RAW, les photos exportées directement en jpg par l'appareil sont déjà traitées par celui-ci (et avec possibilité de paramétrage en général). Doc Henry a écrit : 2 photos prises récemment aux "Marché aux puces" de Saint Ouen à Paris(merci de cliquer au milieu, en haut et icône de droite pour agrandir) Surprenant n'est ce pas ? http://gallery.leica-users.org/v/Doc+He ... 2.jpg.html http://gallery.leica-users.org/v/Doc+He ... 0.jpg.html [...] Il me semble que l'exposition n'est pas la même dans les deux cas (ou du moins, la mesure de lumière n'est pas la même).  C'est donc difficile de comparer, il est évident que les couleurs de la photo sur-exposée sont moins jolies. Du coup, ça ne me paraît pas un bon exemple pour illustrer le fait que les photos issues d'un appareil argentique ont un rendu plus plaisant que celles issues d'un numériques. D'ailleurs, ça me fait aussi penser que chaque boîtier numérique a une signature, certains ayant un rendu un peu plus "tranché" et d'autres un rendu un peu plus doux. Ou encore qu'il est tout à fait possible de modifier les teintes et les saturations des différentes couleurs d'un fichier numérique au post-traitement (même si le fait de pousser les curseurs se fait au détriment de la finesse des détails). Doc Henry a écrit : Pour ça je suis d'accord mais je rajouterai, avec quel type d'appareil avons nous le plus de satisfaction en dehors de toute considération de prix , avec quel type d'appareil avons nous des images "fidèles", des images non impeccablement lisses, des images en couleur qui se rapprochent le plus (je dis bien "le plus") de ce que l'on voit ou de ce que l'on a vu , avec des images qui ont de l'âme, consistantes, pas de synthèse, pas plates. Il est aussi possible de produire des images "non impeccablement lisses" à partir de fichiers numériques, c'est là encore une question de traitement. Certes, il n'est pas possible de reproduire exactement le rendu des différents films argentiques mais il est possible de s'en rapprocher. Alors, oui, je suis d'accord que l'argentique a une signature et un rendu particulier mais je trouve que les propos sont souvent exagérés vis-à-vis du numérique ("sans âme", etc...). Pour moi, ça dépend surtout de ce que l'on fait de son fichier numérique. Après, c'est sûr que le charme n'est pas le même mais là, c'est un autre débat qui n'est pas seulement lié au rendu de l'image... |
| Dernière édition par Max160 le jeudi 15 août 2013 - 14:04, édité 1 fois. | |
| Doc Henry |
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Vieux briscard Messages : 4212Depuis le 29 oct 2007 |
Pour répondre à Pandani , ce sont deux exemples que j'avais sur le coude pour vous montrer la différence. J'en ai d'autres . A la limite le M8 donne de bien meilleures photos que le M9 et je suis d'accord avec qu'a dit Gilles Peress quand il parlait du M8 (pdc) et M9 (voir le post de Robert). La photo DNG au M9 sans correction (f:8 je crois) est encore moins bonne , plus "fade". Ces deux photos ont été prises au même moment sous le même soleil .Je n'ai pratiquement pas bougé. 160 Iso pour le M9 (+ 50 LA) et 400 Iso pour le Kod Port et un R8 (+ Elmar 50) f:8 aussi je crois . Les deux appareils en réglage auto Henry Max je te rappelle que la dynamique du film et du capteur sont différentes et pourtant on nous dit que le capteur a une meilleure dynamique. En tout cas le film encaisse les contre-jour (CJ) haut la main , chose que ne fait pas le capteur du M9 ! mes photos de coquelicot en CJ le prouve. Pour moi une photo "sans âme" est une photo "plate" (G Peress) , sans relief ! regardez ces photos de ballons , laquelle a le plus de relief (Mondial Air Ballon août 2013 Chambray-Bussières) http://gallery.leica-users.org/v/Doc+He ... 0.jpg.html http://gallery.leica-users.org/v/Doc+He ... 0.jpg.html celle ci au M8 + ME 90 http://gallery.leica-users.org/v/Doc+He ... 0.jpg.html (Cliquez au milieu,au centre et icône de droite pour agrandir) J'en ai d'autres de M9 et de M8 , mais je n'ai pas tout posté ! désolé |
| Max160 |
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Depuis le 9 déc 2011 Amiens |
Doc Henry a écrit : La photo DNG au M9 sans correction (f:8 je crois) est encore moins bonne , plus "fade".C'est tout à fait logique pour un appareil haut de gamme. En numérique, les appareils photo basiques (compacts, smartphones, etc...) offrent souvent un résultat très contrasté d'origine car cela paraît plus flatteur même si cela manque de finesse. Et plus on monte en gamme, plus les fichiers d'origine sont neutres pour laisser le choix à l'utilisateur de traiter les images comme il l'entend (on estime alors que les utilisateurs de matériel évolué sont globalement plus calés et exigeants sur le traitement). Tout ceci me paraît assez logique. Mais du coup, la photo brute issue d'un appareil numérique peut difficilement être comparée avec une photo développée issue d'un appareil argentique... Ou alors, la comparaison est biaisée. Et si l'on compare la photo numérique traitée, on retombe sur ce que j'expliquais dans mon précédent message, le traitement a tellement d'importance qu'il est difficile d'en tirer des conclusions généralisables... C'est d'ailleurs aussi valable pour l'argentique, les résultats n'étant pas les mêmes suivant le film et la méthode de développement. Bref, peu importe la technologie, le plus important est d'être satisfait par le rendu obtenu au final. |
| Dernière édition par Max160 le jeudi 15 août 2013 - 14:28, édité 1 fois. | |
| Doc Henry |
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Vieux briscard Messages : 4212Depuis le 29 oct 2007 |
Max traite moi cette photo * que j'ai montré précédemment , en faisant ressortir le premier plan (comme dans le film **) Comment peux tu le faire ? il n'y a pas photo en ce qui concerne le relief ! Henry * http://gallery.leica-users.org/v/Doc+He ... 2.jpg.html ** http://gallery.leica-users.org/v/Doc+He ... 0.jpg.html |
| Robert |
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 Membre des Amis Messages : 19105Depuis le 21 déc 2006 Ile de France |
Doc, tu as lu un peu vite. La citation de Peress est entre guillemets. Je ne suis pas certain que ma prose puisse lui être attribuée. Tes photos de ballons sont jolies, rien de gonflé ou de gonflant. Ton exemple des Puces n'est pas très rigoureux : cadrages différents, surexposition numérique, etc. Il faudrait que tu utilises un pied et que tu mettes les deux techniques en compétition dans leurs conditions idéales avec un cadrage identique. L'appareil utilisé est en lui-même un biais certain, la pellicule aussi sans parler du développement, si variable (Pandani a de la chance d'avoir un labo correct). On apprenait cela en Sciences Ex, en référence à Claude Bernard  |
| Max160 |
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Depuis le 9 déc 2011 Amiens |
Doc Henry a écrit : Max traite moi cette photo * que j'ai montré précédemment , en faisant ressortir le premier plan (comme dans le film **)Comment peux tu le faire ? il n'y a pas photo en ce qui concerne le relief ! Henry * http://gallery.leica-users.org/v/Doc+He ... 2.jpg.html ** http://gallery.leica-users.org/v/Doc+He ... 0.jpg.html J'ai personnellement du mal à juger vu que l'exposition n'est pas la même. Mon œil est donc plus attiré par les différences de lumière que par le relief, surtout qu'une lumière dure a tendance à plus aplatir. Après, je ne nie absolument pas le fait que l'argentique permet d'obtenir un rendu différent, j'en suis pleinement conscient. J'exprimais simplement le fait qu'il faut se méfier des jugements un peu rapides vu que le rendu numérique peut revêtir plein de formes différentes (de même qu'il n'y a pas un unique rendu argentique). On a donc vite fait de regarder des photos trainant sur Internet et en déduire des choses concernant le rendu de tel ou tel matos alors que l'on ignore tout du traitement réalisé (qui n'est pas toujours des plus heureux ou à l'inverse mettant très bien en valeur l'image si le traitement est bien réalisé). |
| Doc Henry |
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Vieux briscard Messages : 4212Depuis le 29 oct 2007 |
Merci Max pour ta réponse et merci à Robert pour son rappel. Vous êtes libres tous d'acheter les nouveaux appareils et les futurs appareils qui viennent dans les prochaines années (sauf si le capteur Fovéon se démocratise, je reverrai ma décision mais je testerai avant). Personnellement j'ai beaucoup donné à Leica en achetant que du matériel neuf , optique comme appareils. Je n'ai que du Leica et pas d'autres marques pour l'instant Pendant un moment , je voulais le D800E mais quand je vois qu'il faut démonter les optiques R, j'ai abandonné ! et puis c'est toujours le même genre de capteur qui est commercialisé pour l'instant. Par contre peut-être un MP ou un deuxième M7, je verrai en fonction de mon budget mais certainement pas un numérique tant que cela reste en l'état cad Cmos capteur à une couche de Si. Bon jeudi d'Assomption à tous Henry |
| Pandani |
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 Habitué Messages : 741Depuis le 2 nov 2005 Paris |
Robert a écrit : Pandani a de la chance d'avoir un labo correct.Ben non hélas, je n'ai plus de labo régulièrement correct depuis bien longtemps, et c'est pour ça que je suis passé, contraint et forcé, au numérique. Je ne suis pas mécontent, il y a plein d'avantages au numérique, mais je serais totalement satisfait si on pouvait nous inventer un capteur ayant la même courbe de réponse non-linéaire qui est justement le point commun entre l'oeil humain et le film argentique. |
| alfort65 |
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Habitué Messages : 354Depuis le 10 déc 2008 Puyméras 84110 |
...Ebin moi mon colon , celle que je préfère c'est la diapo : Velvia ou Provia , 50, 100 , ou 400 , c'est que du bonheur , un bon Pradovit avec un super Colorplan et puis basta , c'est vrai que je suis particulièrement flemmard et ce que je préfère , c'est me balader avec mon M7 ... J'ai fini par acheter un D700 d'occase , que je trouve très efficace , Mais moi celle que j'préfère ...( refrain )  Répétez un mensonge assez longtemps , ça devient une vérité... |
| Richard |
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 Vieux briscard Messages : 10974Depuis le 27 mai 2003 bigoudénie en Pen ar Bed (29120) |
Doc Henry a écrit : Max traite moi cette photo * que j'ai montré précédemment , en faisant ressortir le premier plan (comme dans le film **)Comment peux tu le faire ? il n'y a pas photo en ce qui concerne le relief ! Henry * http://gallery.leica-users.org/v/Doc+He ... 2.jpg.html ** http://gallery.leica-users.org/v/Doc+He ... 0.jpg.html les deux images sont cadrées et exposées différemment, l'exposition du fichier num étant particulièrement baclée... Le scan du néga issu du R8 n'est pas neutre et est à dominante jaune, mais vite fait sans toucher à la coloriométie et à la bdb, avec un minimum de p-t sur la vignette issue du M9 on arrive à cela :    "c'est avec le coeur que l'on fait des photos" "la photo c'est le regard" Willy Ronis http://www.summilux.net/r_system/fondsRV.htm http://www.summilux.net/expos/voir.php?auteur=19&page=2 |
| Doc Henry |
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Vieux briscard Messages : 4212Depuis le 29 oct 2007 |
On se rapproche , on se rapproche , merci Richard ! Tu sais j'ai LR et PS mais je m'en sers moins souvent que d'autres , mais tu m'as montré que cela peut corriger quelquefois les imperfections .... Pour répondre à Max , j'ai pris au total quelques 5000 photos avec les 2 M numériques réunis sous toutes les latitudes depuis 2009. Amitiés Henry |
| Robert |
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Membre des Amis Messages : 19105Depuis le 21 déc 2006 Ile de France |
@ Pandani : il y a possibilité de régler les courbes... @ Doc : Un ptite photo : c'est la première fois que mes hortensias ont cette couleur, et le M9 ne trahit rien malgré la pénombre.  Un ptit coup de Summarex à PO au M9 converti  |
| Richard |
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Vieux briscard Messages : 10974Depuis le 27 mai 2003 bigoudénie en Pen ar Bed (29120) |
Doc Henry a écrit : On se rapproche , on se rapproche , merci Richard !Tu sais j'ai LR et PS mais je m'en sers moins souvent que d'autres , mais tu m'as montré que cela peut corriger quelquefois les imperfections .... Pour répondre à Max , j'ai pris au total quelques 5000 photos avec les 2 M numériques réunis sous toutes les latitudes depuis 2009. Amitiés Henry le plus important étant de travailler avec un écran parfaitement calibré. L'image finale, qu'elle soit num ou argentique, ne sera aboutie qu'après p-t soit au labo soit par écran interposé. Dans les deux cas le p-t sera fondamental. Le p-t num permettra bcp plus de finesse pour peu qu'on laisse S-E tranquille, l'abus de celui-ci ne fournissant que des image stéréotypées. Je me sert de l'outil informatique comme je me servais de mon v35 et arrive à la finale au même résultat sur une chaîne graphique parfaitement étalonnée. Je suis passé au tout num par contrainte mais ne le regrette aucunement. "c'est avec le coeur que l'on fait des photos" "la photo c'est le regard" Willy Ronis http://www.summilux.net/r_system/fondsRV.htm http://www.summilux.net/expos/voir.php?auteur=19&page=2 |
| Pandani |
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Habitué Messages : 741Depuis le 2 nov 2005 Paris |
Robert a écrit : @ Pandani : il y a possibilité de régler les courbes...Certes, et il m'arrive de m'en servir, même si en général je préfère me contenter des niveaux pour régler pt blanc et pt noir. Le problème, c'est que c'est devenu quasiment une obligation en numérique : - on est obligés d'exposer "à droite" pour éviter de cramer les hautes lumières, - et ensuite on est systématiquement obligés de triturer les courbes pour déboucher les ombres et restituer un contraste général conforme à la perception visuelle. Si mes diapos sont bien exposées, j'ai uniquement, dans plus de 90% des cas, à caler le pt blanc et le pt noir (opération qui prend 2 secondes) en déRawtisant mon scan pour avoir un résultat nickel et conforme à ma perception, Avec le M9, je ne sais pas dire ce qu'est une exposition correcte  , et il faut dans presque tous les cas passer pas mal de temps à triturer les courbes pour avoir un résultat satisfaisant.Pour moi c'est LE problème du capteur numérique. |
| Robert |
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Membre des Amis Messages : 19105Depuis le 21 déc 2006 Ile de France |
Oui, da ! Je me souviens cependant que du temps de la dia, au M6 ou au R6/R8 voire même au Flex, le premier tri envoyait à la poubelle 30 % des dias, puis un deuxième tri un deuxième 30 %. Restaient 30 % dans le meilleur des cas d'où on l'on pouvait extraire quelques bonnes photos  |
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