M8 et montée en ISO

Eric Bascoul
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Oui, tout à fait d'accord avec Ledok, alexg et Phil :content:

sauf avec cela:
alexg a écrit :
...Après, exposer juste à laprise de vue, bien sûr, mais plus grace au diaph et à la vitesse qu'aux réglages isos, parce que ça c'est pareil en post-prod.

je dirai que c'est presque pareil :wink:
car, au sens strict, le traitement du bruit en interne des apn est très légèrement différent suivant la sensibilité.


pour ce qui est d'exposer à 80 iso sur un M9
on coupe une partie de la dynamique dans les hautes lumières,
donc, ça peut marcher dans le cas d'un éclairage bien contrôlé comme en studio par exemple,
mais sinon, on s'expose à se cramer les hautes lumières.
Slipsale
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L'intérêt de changer les ISO sur un appareil numérique (n'ayant par définition qu'une seule sensibilité native) est justement de pouvoir jouer avec les autres paramètres que sont l'ouverture et la vitesse.
Ainsi, descendre à 80 iso n'a pour seul intérêt que de gagner un diaph (dans le cas où l'on souhaite avoir une pdc minimale) ou de baisser la vitesse un peu plus (dans le cas où l'on cherche désespérément à baisser la vitesse et que l'ouverture est déjà maximale). Bien sûr, les filtres existent pour cela.
Et pareillement, monter en ISO se justifie par les mêmes raisons.
Slipsale
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EricBascoulDIDO a écrit :
alexg a écrit :
...Après, exposer juste à laprise de vue, bien sûr, mais plus grace au diaph et à la vitesse qu'aux réglages isos, parce que ça c'est pareil en post-prod.

je dirai que c'est presque pareil :wink:
car, au sens strict, le traitement du bruit en interne des apn est très légèrement différent suivant la sensibilité.

Je plussoie.
L'amplification effectué par le DSP du boitier ne donne pas les mêmes résultats qu'une amplification faite au dématriçage et ça, ça dépend aussi du logiciel qu'on utilise pour débruiter.
Personnellement, pour le M8, je préfère infiniment un 1280 iso obtenu en optant pour un 640 iso à la prise de vue et en augmentant le temps de pose (donc en sous-exposant d'IL) que je sur-exposerais au développement qu'un 1280 iso du boitier.

Il y a une chose qui n'a pas été dite, du moins explicitement, qui découle du fait qu'un capteur n'ait qu'une sensibilité native : toute montée en iso n'est qu'une amplification numérique. Du coup, ce qui devient primordial, c'est l'information qu'enregistre le capteur o en d'autres termes, la quantité de lumière que le capteur reçoit.
C'est pour cette raison qu'un 640 iso à la prise de vue obtenu avec un temps de pose deux fois plus long (donc en gagnant un cran) que le remontera d'IL en post-prod sera toujours meilleur qu'un 1280 iso direct (avec un temps de pose deux fois plus court donc). Pourquoi ? Parce que le capteur aura ainsi reçu deux fois plus "d'informations". Bien évidemment, on ne peut procéder ainsi que si les vitesses le permettent selon le sujet.
Phil d'Yvoir
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Oui, Stilgarna, je suis d'accord.

Mais c'est à la prise de vue que tu as "poussé" la sensibilité à 5000 ISO, en sousexposant d'un diaph que tu n'as fait que rattraper au post-traitement. Ce n'est pas le logiciel qui "pousse" la sensibilité.

A+
alexg
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Phil d'Yvoir a écrit :
Maintenant, je suis d'accord avec Eric puisqu'en effet sous-exposer d'un IL à la prise de vue revient à doubler la sensibilité.


Je ne suis toujours pas d'accord :D
Si je sous expose d'un IL parce que c'est une vue de nuit et que je ne veux pas exposer comme en plein jour, si mon boitier est réglé sur 1250, j'aurais en fait le grain équivalent à du 640isos.
C'est une division par 2 de la sensibilité.

Phil d'Yvoir a écrit :
Le rattrapage en post-traitement n'y change rien. Et, en effet, compenser une sousex de +1 IL n'est qu'un rattrapage et ne change pas la sensibilité ISO de prise de vue


Non bien sûr, ce qui est choisi à la prise de vue est définitif, et c'est là ou je te rejoins. Une bonne exposition à la pdv permet de garder la lumière dans la bonne fenêtre de dynamique du boitier, et de laisser aux logiciels de post traitement le soin de corriger l'exposition suivant le résultat voulu.

Mais une bonne exposition, c'est d'anticiper le résultat, et pour en revenir à mon exemple de photo nocturne, de sous exposer.

EricBascoulDIDO a écrit :
alexg a écrit :
...Après, exposer juste à laprise de vue, bien sûr, mais plus grace au diaph et à la vitesse qu'aux réglages isos, parce que ça c'est pareil en post-prod.

je dirai que c'est presque pareil :wink:
car, au sens strict, le traitement du bruit en interne des apn est très légèrement différent suivant la sensibilité.

Slipsale a écrit :
L'amplification effectué par le DSP du boitier ne donne pas les mêmes résultats qu'une amplification faite au dématriçage et ça, ça dépend aussi du logiciel qu'on utilise pour débruiter.
Personnellement, pour le M8, je préfère infiniment un 1280 iso obtenu en optant pour un 640 iso à la prise de vue et en augmentant le temps de pose (donc en sous-exposant d'IL) que je sur-exposerais au développement qu'un 1280 iso du boitier.


Bien sûr, je parlais de principe technique, dans la pratique les logiciels de post prod utilisent les processeurs des ordi sur lesquels ils tournent, bien plus puissants que ceux embarqués dans les apn.

Slipsale a écrit :

Il y a une chose qui n'a pas été dite, du moins explicitement, qui découle du fait qu'un capteur n'ait qu'une sensibilité native : toute montée en iso n'est qu'une amplification numérique. Du coup, ce qui devient primordial, c'est l'information qu'enregistre le capteur o en d'autres termes, la quantité de lumière que le capteur reçoit.
C'est pour cette raison qu'un 640 iso à la prise de vue obtenu avec un temps de pose deux fois plus long (donc en gagnant un cran) que le remontera d'IL en post-prod sera toujours meilleur qu'un 1280 iso direct (avec un temps de pose deux fois plus court donc). Pourquoi ? Parce que le capteur aura ainsi reçu deux fois plus "d'informations". Bien évidemment, on ne peut procéder ainsi que si les vitesses le permettent selon le sujet.


C'est ce que je voulais dire en moins explicite par cette trop courte phrase :

alexg a écrit :
Après, exposer juste à laprise de vue, bien sûr, mais plus grace au diaph et à la vitesse qu'aux réglages isos, parce que ça c'est pareil en post-prod.
stilgarna
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Thoiry (01)
Slipsale a écrit :
Personnellement, pour le M8, je préfère infiniment un 1280 iso obtenu en optant pour un 640 iso à la prise de vue et en augmentant le temps de pose (donc en sous-exposant d'IL) que je sur-exposerais au développement qu'un 1280 iso du boitier.


Bon tant pis, lapidez moi... n’hésitez pas a me dire si je suis lourd...

J'ai l'impression que c'est moi qui fini par créer polémique.

Si tu fais 640ISO + 1/50 par exemple, c'est bien égale a 1280ISO + 1/100, donc ton temps de pose plus long ne te fait pas sous-exposer. C'est juste la même exposition.

Pour sous exposer il faut que les vitesses soient identiques.

640ISO a 1/50 = 0.5 x (1280 a 1/50)

AMHA.
stilgarna
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Thoiry (01)
Phil d'Yvoir a écrit :
Oui, Stilgarna, je suis d'accord.

Mais c'est à la prise de vue que tu as "poussé" la sensibilité à 5000 ISO, en sousexposant d'un diaph que tu n'as fait que rattraper au post-traitement. Ce n'est pas le logiciel qui "pousse" la sensibilité.

A+


Je suis d'accord avec toi... dis comme ça ! :)
Slipsale
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stilgarna a écrit :
Slipsale a écrit :
Personnellement, pour le M8, je préfère infiniment un 1280 iso obtenu en optant pour un 640 iso à la prise de vue et en augmentant le temps de pose (donc en sous-exposant d'IL) que je sur-exposerais au développement qu'un 1280 iso du boitier.


Bon tant pis, lapidez moi... n’hésitez pas a me dire si je suis lourd...

J'ai l'impression que c'est moi qui fini par créer polémique.

Si tu fais 640ISO + 1/50 par exemple, c'est bien égale a 1280ISO + 1/100, donc ton temps de pose plus long ne te fait pas sous-exposer. C'est juste la même exposition.

Pour sous exposer il faut que les vitesses soient identiques.

640ISO a 1/50 = 0.5 x (1280 a 1/50)

AMHA.

Ouaip, me suis emmêlé les pinceaux dans mon exemple. :)
alexg
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paris
stilgarna a écrit :
Slipsale a écrit :
Personnellement, pour le M8, je préfère infiniment un 1280 iso obtenu en optant pour un 640 iso à la prise de vue et en augmentant le temps de pose (donc en sous-exposant d'IL) que je sur-exposerais au développement qu'un 1280 iso du boitier.


Bon tant pis, lapidez moi... n’hésitez pas a me dire si je suis lourd...

J'ai l'impression que c'est moi qui fini par créer polémique.

Si tu fais 640ISO + 1/50 par exemple, c'est bien égale a 1280ISO + 1/100, donc ton temps de pose plus long ne te fait pas sous-exposer. C'est juste la même exposition.

Pour sous exposer il faut que les vitesses soient identiques.

640ISO a 1/50 = 0.5 x (1280 a 1/50)

AMHA.


Tu n'es pas lourd; confronter les idées et les expériences c'est bien un des but de ce forum !
Tu as raison dans ton calcul ci-dessus, je crois que ce que voulais dire Slipsale, c'est qu'il préfère le gain ajouté en post-prod que le gain ajouté par le boitier.
J'avis vu des comparaisons de ce type, je ne sais plus si c'est sur ce site.

Tes exemples photos ci-dessus étaient intéressants puisque tu étais au minimum (presque) en vitesse et au max en ouverture, le seul moyen d'action supplémentaire sur l'expo était le réglage de sensibilité iso.
Mais dans la pratique pour obtenir une photo des instants en questions, j'aurais sous-exposé à la pdv, et gardé cette sous-expo en post-prod, afin de retranscrire la lumière présente à ce moment là.
stilgarna
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Thoiry (01)
alexg a écrit :
Tes exemples photos ci-dessus étaient intéressants puisque tu étais au minimum (presque) en vitesse et au max en ouverture, le seul moyen d'action supplémentaire sur l'expo était le réglage de sensibilité iso.
Mais dans la pratique pour obtenir une photo des instants en questions, j'aurais sous-exposé à la pdv, et gardé cette sous-expo en post-prod, afin de retranscrire la lumière présente à ce moment là.


Oui, je comprends, tu trouves mon traitement d'image un peu agressif. Je pense que je regarde un peu trop l’histogramme dans Camera Raw.

Disons que les photos que j'ai ajouté de manière un peu maladroite au départ, ne viennent que soutenir ce sujet.
Étant passé par un 5DII puis un 1Ds II, j'ai compris que le pixel-peeping n'est vraiment pas une fin en soi.

Je suis également ravi de cette nouvelle communauté... venant de EOS Num. , j'ai plaisir a vous lire et a participer... :)
aileka
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Paris, France
On oublie un peu la particularité des images numériques dûes justement aux contraintes et au principe des capteurs électroniques.
Les hautes lumières bien exposées (celles qui ne sont pas brûlées!) n'ont pas de "grain", ou de "bruit", quel que soit l'indice d'exposition (ISO), alors que les basses lumières sont toujours affublées de "bruit", et ce même à l'indice de base du capteur, que ce soit 100 ou 160 ISO.
C'est ce qu'on ne constate pas sur les images argentiques, qui ont toujours le grain caractéristique de l'émulsion, même dans les hautes lumières (la fameuse matière, comme on dit).
Donc, tout cela est loin d'être simple. Et la question n'est pas du tout résolue avec les capteurs CMOS, qui affichent les mêmes problèmes, sauf qu'ils sont plus sensibles, alors qu'ils sont moins subtils en rendu de couleur que les capteurs de nos M et des dos moyen-format, qui restent pour la plupart en CCD.
Ajoutons, que le "traitement" du bruit, quel que soit le logiciel, n'est en fait qu'un floutage, renommé opportunément "lissage", qui bien entendu fait perdre des informations, même si un très habile ajout de bruit après coup peut redonner l'illusion de netteté.
Pour en revenir au M8 et au M9, l'avantage du dernier, se situe probablement au niveau du traitement interne des données du capteurs, qui permet une augmentation de la dynamique (donc, aussi de la sensibilité) d'environ 1 diaph par rapport au M8 (constatation pratique et non mesurée. Les mesures, dans ces domaines, n'apportent pas beaucoup d'informations utiles, à part pour les caractéristiques affichées qui servent au marketing).
Phil d'Yvoir
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Depuis le 2 juin 2006
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Tout ça nous ramène à la question fondamentale de la juste exposition et de la bonne compréhension et maîtrise de son posemètre.

Certains, dont je ne suis pas, prônent une légère sousex et d'autres, dont je suis, une légère surex. Autrement dit, je suis un adepte de l'exposition à droite.

Par exemple, pour un sujet de contraste faible, normal ou moyennement élevé, je préfère régler mon boîtier sur 3200 ISO et surexposer de +0,3 IL (pour faire 2500) plutôt que le régler sur 2000 ISO et sousexposer de -0,3 IL (pour faire 2500). Mon image sera moins bruitée dans les ombres que la seconde et la réduction de ce bruit sera plus aisée, ce qui fournira, en définitive, un résultat meilleur. Ce qui semble pareil ne l'est pas.

Il ne faut pas oublier que l'histogramme du boîtier se rapporte au petit JPEG affiché sur l'écran arrière et que cet histogramme montre rapidement des HL grillées alors qu'elles ne le sont pas, comme le montre, dans la plupart des cas, l'histogramme lié à l'image affichée par le logiciel de traitement du RAW, lequel se trouvera moins à droite. Et il y a 36 façons d'assombrir ou d'éclaircir l'image globalement ou sélectivement, l'une d'entre elles, exclusivement globale, étant l'ajustement de l'exposition.
alexg
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Depuis le 7 fév 2006
paris
Phil d'Yvoir a écrit :
Tout ça nous ramène à la question fondamentale de la juste exposition et de la bonne compréhension et maîtrise de son posemètre.

Par exemple, pour un sujet de contraste faible, normal ou moyennement élevé, je préfère régler mon boîtier sur 3200 ISO et surexposer de +0,3 IL (pour faire 2500) plutôt que le régler sur 2000 ISO et sousexposer de -0,3 IL (pour faire 2500). Mon image sera moins bruitée dans les ombres que la seconde et la réduction de ce bruit sera plus aisée, ce qui fournira, en définitive, un résultat meilleur. Ce qui semble pareil ne l'est pas.


ET bien décidément, et sans polémique aucune, je ne te comprends pas.
Suis-je le seul ?
A diaph et vitesse équivalente 3200iso +0,3IL n'est pas du tout équivalent à 2000iso -0,3IL.
Pourrais-tu poster un exemple pour illustrer ton propos ?
Phil d'Yvoir
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Depuis le 2 juin 2006
YVOIR (Belgique)
alexg a écrit :
Phil d'Yvoir a écrit :
Tout ça nous ramène à la question fondamentale de la juste exposition et de la bonne compréhension et maîtrise de son posemètre.

Par exemple, pour un sujet de contraste faible, normal ou moyennement élevé, je préfère régler mon boîtier sur 3200 ISO et surexposer de +0,3 IL (pour faire 2500) plutôt que le régler sur 2000 ISO et sousexposer de -0,3 IL (pour faire 2500). Mon image sera moins bruitée dans les ombres que la seconde et la réduction de ce bruit sera plus aisée, ce qui fournira, en définitive, un résultat meilleur. Ce qui semble pareil ne l'est pas.


ET bien décidément, et sans polémique aucune, je ne te comprends pas.
Suis-je le seul ?
A diaph et vitesse équivalente 3200iso +0,3IL n'est pas du tout équivalent à 2000iso -0,3IL.
Pourrais-tu poster un exemple pour illustrer ton propos ?


Mais enfin, Alex, si tu sous-exposes un Tri-X (400 ISO), donc si tu fais moins 2 IL par exemple, tu pousses ce film à 1600 ISO. Et si tu surexposes un Delta 3200, donc si tu fais plus 1 IL par exemple, tu utilises ton Delta à 1600 ISO.
Le raisonnement (si l'on peut dire) est tout à fait analogue en capture numérique. Ne crois-tu pas ? Et, en outre, on peut parfaitement préférer l'une ou l'autre solution.
Phil d'Yvoir
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YVOIR (Belgique)
Et qui te parle, Alex, de diaph et vitesse équivalents ? Si tu surexposes d'un IL, c'est évidemment que tu ouvres le diaph d'un stop (par exemple f/2 au lieu de f/2,8) ou que ta vitesse d'obturation est doublée (par exemple 1/60 au lieu de 1/125 s.).
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